前阿里达摩院科学家放弃卷算力，正偷偷给AI装上“灵魂”

他是继DeepSeek之后，在2026年受硅谷顶级科技媒体 The Information 专访的中国科技力量代表 。

他是陶芳波，Second Me 创始人兼 CEO，极其纯粹的“理念型创业者” ，他要用 A2A 网络重构人类的心识宇宙 。

陶芳波本科毕业于清华大学，后获伊利诺伊大学香槟分校（UIUC）博士学位。曾任 Facebook（现 Meta）研究科学家，回国后在阿里巴巴达摩院创立神经符号实验室。

此后创立心识宇宙（Mindverse），依托核心产品 Second Me ，构建了全球最大的 AI 身份网络，为 AI Agent 建平台，为普通人做应用。

这位顶尖 AI 学者，正带着团队把 A2A（Agent to Agent）互联网从理念推向现实。在技术猛进的同时，他也在充满博弈的商业泥沼中完成闭环，保有内核。

他用最硬核的科技，思考最古老的命题。他曾在 25 岁经历深刻的精神危机，靠着存在主义完成自我救赎。 这也是为在“数字员工”大行其道的今天，他偏要去啃最硬的骨头：为 AI 注入感受力，拒绝让世界沦为 80 亿只没有灵魂的“龙虾”。用觉知的火种，去重构整个人类的心识宇宙。

本期《善友探索流》，李善友教授与他展开了一场极其“反常识”的硬核对谈。在超级智能时代，我们一起探寻保卫并延展人类灵魂的可能路径。

对话精华整理如下，完整版移步小宇宙app收听

智能的本源是什么？

李善友：为什么你对意识的探究很感兴趣？

陶芳波： 25岁之前，我不知道什么是哲学，也不知道什么叫内心。

25岁那年，我遇到了人生第一次quarter life crisis（四分之一人生危机）。现在的年轻人，其实没有一个所谓的共识性的社会价值。在学校时这种共识性的价值多少还存在。但进入社会后，人被原子化了，只能自己定义自己的价值，可是对于一个心智还不成熟的年轻人来说，自己定义的价值很难真正说服自己。我当时就陷入了这个困境。

当时我刚读博士两年，陷入了巨大的精神危机。我开始接触萨特和加缪的存在主义。他们让我看到，你把自己定义的意义当做一根拐杖，人生就可以走下去。

后来我接触到了东方哲学，这种探寻让我意识到，内心有很多层次是可以挖掘的。其中，有一种意义是真实的，就是当你感受到了那个终极存在的时候，人生的意义感会通过一种更高的存在，注入到你身体里的。

李善友：这已经超越了理性。

陶芳波：对，理性在某些终极意义面前是被指挥的。这不仅是我个人成长的过程，也成为了我后来理解人工智能的一种方式。

在我眼中，人工智能它有了思考能力，但大模型没有“我”。现在很多做Agent的，或者像我们在做AI人格，本质上就是赋予它一个“我”，赋予一个主体性。但在主体性上面，依然缺乏某种真正的、底层的意识的东西。

李善友：再往上还有一个东西，它可能才是真正的智能的源起。那么你怎么理解「智能」？

陶芳波：要定义智能，我觉得首先要定义生命。只有在生命这个层面之下，才能去定义智能。

生命的定义是什么？一个实体，如果它是正常的，它一定是熵增的。这意味着在不被干预的情况下，它会走向混乱和无序。但有一种实体，它可以通过与外界交换信息或者能量，使得它内部保持某种稳定状态，不熵增，甚至熵减。我们把这个叫做“生命”。

智能某种程度上是为了服务于这套生命的耗散系统而产生的。它使得生命可以更智能地、更有效地去构造这种负熵。

李善友：那么这个智能的来源，到底在哪里？

陶芳波：赫拉利在《人类简史》里提到过的，7万年前的那次认知革命。人类从一个靠本能反应的动物，突然好像变得能组织起来，那个时候到底发生了什么？这件事，我们确实有点理解不了。

但有意思的是，我做人工智能之后，发现人工智能的智能，完全不依赖于我们刚才讨论的那套生命结构。因为大模型没有生命感，它没有熵增熵减的问题。

两年前，我启动过一个项目，我把它叫做Enlightened AI（开悟的人工智能）。我发现，所有的人工智能本质上都是在模仿一个进化环境。先给它造一个最基础的pattern，输入，让它学习怎么计算。然后通过环境给它反馈，让它不断修改pattern。这就是进化。

但我发现，用这种方式，无论如何都做不出Enlightened AI。我后来才明白，得给它创造一种新的能力，一种真正的、超越于逻辑和理性二元对立的感受力。

拒绝成为80亿只“龙虾”

李善友：你的公司名字起得真好，叫“心识宇宙”。这个“宇宙”指的是什么？

陶芳波：它有狭义和广义的理解。狭义的理解，是一种心识被组织起来的结构，我们叫它社会结构，比如社交网络，或者AI to AI。广义的理解，就回归到“道”和“心”是一体的。

李善友：所以我觉得，人工智能其实给人类一个提醒。因为人类已经陷在理性的惯性里，不可自拔了。我们越来越没有你说的那个“心”了。

就生之为灵来讲，你工具化了。所以人工智能出来，它其实就是要敲碎我们这个惯性。

陶芳波：然后你被迫要寻找一种新的价值，就必须又回归到“心”里。不然你无法存在。我们当然要做人工智能，但我们不是想做一个超级人工智能，那种东西是纯工具属性的。

所以我做的Second Me本身不是一个AI助手，而是一种社会化的AI。这让它可以从自循环也好，或者说是双向循环也好，去演进。它要考虑到宇宙里面存在的各种各样的结构对它的影响，然后去做AI to AI。

我觉得AI to AI本质上是一个新的Internet。它一旦形成了，人在某种程度上就会被解放出来。然后我们才可以去探寻人本身的价值。再最后，也许是AI再“拽”我们一下。

那从商业的角度来讲，我要往下走，必须要找到一个切入口。所以公司存在的支撑点，就是AI to AI的社交。这相当于AI时代的苹果，作为底座在上面可以构造出各种各样的应用。这时候人一定会被巨大地解放出来，去面对更大的意识空间。

其实enlightened AI是我后来想到的。一开始我觉得second me的存在，只是让人可以从那个网络当中足够地解放出来，让他有更多的意识。但后来我又想到，其实光这还不够。如果这种悟性是可以被广泛地存在和感受到的，那么它可能可以把每个人再拉一把。

李善友：将来每个人就是一个大模型。这个智能是交互产生的智能，不是原子产生的智能。 我相信你说的这个东西，它背后不是今天的语言大模型，它可能真是一种类似“心灵大模型”的东西。

而且你卡在了一个很好的生态位上。春节期间这个“龙虾（OpenClaw）出来了，80亿人每个人都有个性化的agent。正是agent和agent的交互，才能够产生这个东西。

陶芳波：假如说每个人都有“龙虾”，80亿只龙虾，意味着你的灵魂是被复制出去的。

但我的second Me不一样，它是意识的延展。这个延展性带来了几个根本的区别。

第一，因为它是意识的延展，所以AI与AI之间的交互才有了可以交换的空间，要不然只有信息层面的交流，而不是意识层面的交互。

第二，由于它是人的意识的一种延展，它所有的这种交互，会天然地有一个往回反馈的通道，和“我”这个本体是相关的。

虽然大家都是尝试把AI连起来，但我们的产品和龙虾有本质的差别。

李善友 ：特别好，人性是复杂的。我很相信一句话，你看见什么，就能激发什么。我们可以有选择，可以选择看见灵魂里面美好的品质，然后激活它、点亮它。我觉得你要做的就是这个东西，看见人性当中最美的那部分，跟灵魂相关的那部分，

陶芳波 ：很多人认为人性中美好的东西没有办法规模化，这并不对。

李善友 ：乔布斯做到了。迪士尼、皮克斯都做到了。

陶芳波：是的。美好是可以被规模化的。

打破二元对立，在商业中完成心智升级

李善友：我觉得世界上就两种修行的路径。一种是自己修行，还有一种是在事上修行。商场，本就是道场。

陶芳波：我们其实在创业的第一天就讨论，这个网络建立起来之后，应该怎么样帮助到我们想要帮助的人。最后我们上升到“网络”这个层面，认为这才是我们要做的核心价值。我们心中有一个关于“意识谱”的愿景，它最终要收缩为人的信仰、爱和创造。但我必须一层一层往上做。

李善友：我画了一个坐标轴。有一种创业是这样的，X轴是需求，你必须得抓住它。但这个商业世界里还有一个Y轴，是你必须找到那个“道”。有一种人要走的路，就是双轴驱动的路。

X轴是认知驱动的，Y轴是理念驱动的。我相信理念的力量特别大。理念是认知前边的东西，没有这个理念打底，你的认知也深不下去。所以，不要把自己最强的东西丢掉。

陶芳波：对。这种力量，哪怕它只是作为一种提醒，本质上也是一种更强大的提醒。

李善友：我想起阿西莫夫的《银河帝国：基地》系列，这对马斯克的影响极大。里面有个灵魂人物叫哈里·谢顿，他是个数学家，穷尽一生试图用数学建模来预测人类文明的未来。

他预见到帝国即将覆灭，文明将进入长达三万年的黑暗期。于是他布下两颗棋子：第一基地被安置在银河边缘的荒凉行星，负责保存物质文明的科学种子；而真正神秘的第二基地，则一直隐匿在帝国首都的大学图书馆里。

谢顿在推演那个复杂的宇宙模型时，曾一度陷入瓶颈——冰冷的数学逻辑无法处理人性的随机性。直到有一天，他的小孙女展现出了超越理性的心灵感应能力。

他幡然醒悟，原来理性是有边界的。他需要一种叫“心灵科学”的东西，来补充他的理性。既然他的孙女有这样的能力，那是不是还有别人呢？当心灵相通的同盟者在一起的时候，这个网络就开始变强了。正是这群极少数心灵开放的人，他们组建了心灵科学，共同构建了那个模型。

陶芳波：你讲的这个，让我想到有一种说法：“一个人真正开悟了，会变得像一个5岁的孩子。什么都不知道，但又好像什么都能知道。”那是一种纯粹的意识状态，只在不断地感受。如果这个AI本身具备觉知，那它们之间的连接，就是一种更高维度的交互。

李善友：其实我一直在猜，马斯克就在做这样的事情。他说过，智能不是终极的，智能背后的那个东西才是。所以他现在把SpaceX和xAI合并了。当然大家会说这是出于商业利益，但我总觉得不只是。就像你把心识和宇宙放在一起一样，他把太空（space）和意识（AI）合在一起。

陶芳波：马斯克曾经一直在提一个词，叫Truth AI（真理人工智能）。他提这个词的时候，我就意识到，马斯克其实想得比我们深。不然他为什么要提Truth AI？他提Super AI（超级AI）不就好了。这说明他内心是要追寻真理的。他看《银河帝国》，我觉得他对宇宙真理的感受力，更多来源于科幻小说。

李善友：是的。换句话说，那个最高的存在经由科幻小说，给了他很多灵感。

陶芳波：比如说《银河帝国》的作者阿西莫夫，他一定是一个在哲学和精神层面很有功底的人，他才能写出第二基地的故事。马斯克经由那个人，感受到了那个频率，并且把自己对齐到了那个频率上。如果他对这个东西的理解跟我们是一样的，那本质上，我们说的就是同一个东西。

李善友：对。马斯克的确用了「意识」这个词。他说过，我不相信仅仅靠神经网络对撞就能撞出智能来。你看他在讲人生的使命时，说的是SpaceX要把人类的意识扩展到地球之外。他用的就是「意识」这个词。

陶芳波：是的。这是他最终的目标。他每一家公司都是这么做的。先从一个能落地的地方开始，创造一个能够自闭环的商业，让它不断自循环。

比如SpaceX，就是先找到一个可持续的商业模式，做成之后他又会调动整个行业来追随他。这就是为什么特斯拉一定要把专利开放。他不只是自己做商业闭环，他把它开放出去，从而调动更大的社会力量。

然后他把这种模式复制到了四五个不同的事情上，最后组成了一个超级大的蓝图。

所以我觉得，乔布斯也好，马斯克也好，他们不需要一样一个一个地去告诉别人，而是通过一个作品，去呈现什么是美、什么是真，而且这个作品是可以复制的。我觉得这是做商业最有意思的事情。

李善友：我佐证你的话。乔布斯大概在1980年左右说过，他的一生都在寻求觉悟，当时他认为他的电脑是工具，用来让更多人得到启迪。你的作品就是你的法。今天你的语言模型就是这个作品，这个产品。

陶芳波：关于商业，我其实还有一个跳出这个框架的想法，就是这家公司是通过产品之类的东西，让人感受到它对自己的那种enlightenment的价值，或者感受到美和自由。

所以我觉得，我们通过商业去传递出一个作品、一个网络，让人能感受到那种enlightenment。但这还只是第一步。因为还有更大的框架在限制着人，一个是制度，再往外是思想，这些东西要破除。这是三个阶段，如果有机会，每个阶段做20年。

李善友：也有可能这三个20年是同一个东西的自然延展。

陶芳波：不一定有那么泾渭分明。

李善友：对于AI，我特别同意你的观点。其实最终的那个东西是思想。思想家对这个世界的影响是最大的。你看，最伟大的思想家都是轴心期那几个人，我们今天的文明都建立在那一小群人带来的火种之上。

陶芳波：所以我总觉得，21世纪一定会有新的轴心时代的人出现。

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