专访曹雪敏（下）：建设一个很好的（不）包括爱情的人生

受访人简介：曹雪敏 复旦大学社会心理学博士、门萨会员、国家二级心理咨询师。从事心理咨询15年，聚焦“个人成长”和“亲密关系”方向，累积来访者1000多人，咨询时长超过6000小时。作品有著作《分手心理学》、音频节目《出轨心理学》等。

本次访谈由学人Scholar志愿者曾佑瀛、赵逸轩、董雪桐共同参与完成，徐军对本文也有贡献。访谈上篇见文末。

04

做你觉得值得的选择

学人：有一部挪威电影《爱的暂停键》，影片中男女主角在进行婚姻咨询时，男主能够清晰地分析关系中存在的问题，却选择中断咨询。这是否可以理解为一种男性“爱无能”的表现？

曹雪敏：我会稍微区分一下，这种情况不一定是“无能”，也可能是无动力。无能和无动力在外在表现上都可能是不行动，但背后的原因并不相同。事实上，很多女性在某些阶段也会经历“爱无能”，但不少女性仍然会主动去学习、去尝试改变。所以，问题并不只在能力层面，也在动力层面。

而男性有时缺少学习和建设关系的动力，这与社会文化有很大关系。我们的文化仍然在非常强势地传递一种信息：事业成功的男性，才是有价值、值得被肯定的男性。在这样的评价体系中，亲密关系并不会直接与“成功”或“价值”绑定。很多男性对关系的最低期待甚至只是“不离婚”，因为离婚被视为失败，而不是因为他们真正重视关系本身。

《爱的暂停键》

至于婚姻咨询中一方抗拒具体建议的情况，我通常会建议：更想改变的一方，先把重心放回自己身上，先修复和调整自己的状态，同时在沟通中调整表达方式。具体来说，就是减少评价、指责和要求，增加“我看见了什么”、协商与倾听。

但这个建议有一个非常重要的前提：这段关系并不存在明显的权力不平等。如果对方只是暂时处在迷茫或绝望中，不愿意行动，那调整沟通方式或许仍然有效；但如果对方处在权力高位，无论权力低位的一方如何改变，都很难促使对方真正投入建设。

在判断对方是“不理解”还是“不愿意”时，不能只听他说什么，还要看他在生活中做了什么。如果一个人确实不擅长情绪沟通，但在生活起居、经济责任、育儿、照顾家庭成员等方面持续承担责任、展现关心，那更可能是能力不足，而非拒绝付出。但如果在各个层面都缺乏责任感，持续造成伤害，那往往指向的是“不愿意”。

学人：在建立亲密关系时，很多男性会受到语言习惯和文化结构的双重影响，这些潜藏的结构性问题，使他们在关系中显得缺乏能力一方面，有些男性过于强势或高度迎合父权文化，导致难以建立真正的亲密关系；另一方面，也有一些男性呈现出被俗称为“妈宝男”的特质，这同样会对亲密关系造成很大的伤害。这些男性往往对自身问题是有觉察的，也明白自己需要与原生家庭进行一定程度的切割，或在权力关系上重新取得平衡，但他们对改变本身却感到悲观。您会有什么建议？

曹雪敏：我会先从一个相对不同的角度来看“妈宝男”这个现象。一方面，它确实意味着男性与母亲之间没有完成客体分离；但另一方面，也需要看到这段关系背后往往包含着真实的关心与爱——他希望母亲过得更好，希望她的人生状态是稳定、有意义的。这本身是一种价值观。

如果能先意识到这一点，个体可能会少一些自责和羞耻感，不再只是从“问题”或“指责”的角度看自己，而是尝试完整地理解：自己经历了什么，又是如何一步步走到这里的。

与母亲形成的这种“共生关系”，某种意义上是一种“煎熬的舒适圈”：它确实限制了一个人完整地成为自己，也并不真正舒适，但相比起承担反抗、分离所带来的巨大心理压力，这种不舒服反而显得“可承受”。

换句话说，对很多人而言，自己所要承受的压力，往往大于违背母亲期待所带来的不适。这时，真正的困难并不只是“想不想分离”，而是能不能承受分离所带来的压力与情绪成本。

因此，我认为，压力管理与情绪管理是非常关键，也非常需要被学习的能力。很多人之所以难以割裂，不是因为没有认知，而是因为扛不住过程中的压力，也不知道如何应对自己和母亲的情绪。而这类能力的缺失，本身也可能是代际传递的结果——母亲自身也未必具备良好的情绪调节方式，孩子自然更难学会。

在这个基础上，我反而不太建议一开始就设定一个明确目标，比如“我一定要改变，不能再让妈宝特质影响我的亲密关系”。这种预设，往往会增加内在冲突。更重要的，也许要先问自己一个更根本的问题：我真正想要的是什么？

有些人确实觉得母亲为自己付出了很多，他更愿意通过陪伴、照顾，让母亲的人生变得更好、更有意义，而这种选择本身能带来强烈的价值感。这并不是错误。一旦我们替个体预设“TA应该怎么选”，反而会削弱TA对自身选择的动力。相反，当一个人能够清楚地追随自己的价值观时，他才更有可能为自己的选择承担后果、持续投入。

所以总体来说，我更倾向于这样一个原则：做你觉得值得的选择。对有些男性而言，亲密关系未必是他们认为最值得投入的领域——也许是职业、兴趣，或其他人生目标；对另一些人来说，母亲本身就是他们认为值得珍视与承担的关系。这些选择本身，并不需要被统一评判。

05

NPD还是BPD？不要用标签简化复杂的人性

学人：亲情也好，友情也好，爱情也好，都是不同个体之间的沟通。但这种沟通有时候的确非常困难。您之前提到，会在《看天下》杂志的一个栏目里回复未成年的学生的来信。传统的观点，会把青春期建立的亲密关系定义为“早恋”，否定它的合理性，认为那不是真正的亲密关系。结合您的研究，您认为青春期的情感是否具备亲密关系的特质？它跟成年个体之间的亲密关系有什么不同？

曹雪敏：我最近还回了一封信，对方用“早恋”来形容自己的情感困惑。我更建议直接称为“初中时期的恋爱”或“高中时期的恋爱”，而不是用“早”或“晚”来界定。因为“早晚”背后隐含着一套标准化的人生进度，背后还是有所谓社会时钟的影响吧。

从心理学角度来看，亲密关系通常包含七个要素：了解、相互依赖、关心、信任、回应性、共同性、承诺。这些要素并不天然由“年龄阶段”决定，而取决于两个人如何对待这段关系。当然，承诺在学生时期确实需要更谨慎，因为能力和条件尚未成熟，但关系的基本特质并不由“早或晚”来决定，主要是看两个人是怎么对待亲密关系的。

学人：在现实的学校教育中，这类问题其实很少被系统讨论。往往只有在出现具体冲突，比如学生恋爱引发矛盾、家长介入时，才会以补救性的方式开展教育。那么在日常教育中，我们可以如何更早、更自然地向孩子传递关于亲密关系的基本观念？

曹雪敏：每个孩子的情况都很不一样。我在来信中看到，有些孩子的恋爱是基于相互欣赏，甚至会促进彼此成长；但也有一些孩子，他们真正渴望的并不是恋爱，而是被关心、被陪伴，是家庭系统或者说友情系统出了问题。

对这两类学生他们需要的指引是不一样的。第一，如果两个学生的确彼此欣赏，那么，是可以选择自己想要建立亲密关系的人的。这个时候，可能需要让他们学习如何建立好的亲密关系的具体技能，比如沟通、情绪管理、压力管理，这些技能也会同时帮助到他们的学习或人生。

第二，如果是学生的家庭或友情系统出现问题，这个学生自己的情绪也有一些问题，处理起来会更加艰难一些，因为改变孩子背后的系统是很难的。但是，我们可以让这个孩子知道，“我过得不开心、我被认为是不好的，并不是我的错”。让TA意识到自己在经历什么，父母正在对TA做什么。现在学校压力也很大，能做的也比较有限，如果爱情教育在中学还比较敏感，那友情教育还是可以做起来的。在友情教育中，其实可以涉及减少霸凌，多些互相支持和关怀，可能会让一些特别孤单无助的孩子有所依靠，而不会盲目陷入一种虚幻的、不顾一切的爱情中。

《混沌少年时》

学人：在当下的文化中，我们似乎更习惯于快速筛选与贴标签——比如在网络上流行用一些“心理学标签”来鉴定他人，像判断谁是NPD、谁是BPD……把“标签”当作一种“心理学时尚单品”。您怎么看待这种流行文化？它对当下普遍存在的“爱无能”，以及更广泛的社会心理问题，会产生怎样的影响？

曹雪敏：标签本身的初衷，其实并不是坏的，它原本是为了帮助我们界定问题，在命名之后，再去寻找应对问题的路径和方法。但在当下的网络语境中，贴标签的意图已经发生了明显变化，甚至可以说出现了一定程度的扭曲——它越来越接近一种“问责工具”。

当贴标签的目的变成问责时，它反而会固化“加害者—受害者”的对立位置，削弱双方改变的可能性。无论是对关系的修复，还是对个体的成长，这样的做法都并不有利。

另外，需要特别强调的是，像 NPD、BPD 这样的概念，本身是非常严肃的临床诊断名词，在专业领域中，它们需要由临床精神科医生作出判断，甚至一般的心理咨询师都不能轻易下诊断。但在网络环境中，这些标签被大量、随意地使用，就很容易产生“误杀”。

有些人只是呈现出某些相似特质，却被直接定义为某一种“人格障碍”；还有一些人，甚至会给自己贴上这样的标签。一旦标签被内化，就很容易触发“自我实现预言”：如果我们给他人贴标签，就会在对方身上不断寻找符合这一标签的证据，并据此调整互动方式；而这种带着预设的互动，很可能会激发对方更多防御、敌意或抵抗性的反应。

同样地，如果一个人给自己贴上标签，在理解情绪、做选择时，可能会不自觉地变成“某种人格应该怎么想、怎么做”，从而限制了自己的行动空间。这种标签化的过程，往往会催生更多事与愿违的结果，而不是减少问题。

当然，这并不意味着“命名”本身毫无价值。恰恰相反，命名是有意义的，它可以帮助我们更清晰地理解经验、识别模式。但前提是：标签必须服务于理解与改变，而不是用来定罪或简化复杂的人性。

学人：很多社会现象如果只从个体心理层面来理解，其实是远远不够的，它往往还牵涉到历史、哲学甚至神经科学等多个层面。您在复旦大学的研究方向是社会心理学，这本身也是一个非常综合的视角。能否请您简单介绍一下，社会心理学与其他心理学分支，以及与心理咨询或治疗取向相比，它的核心特点是什么？

曹雪敏：我其实非常建议每一个人都去了解一些社会心理学，因为在心理学的诸多分支中，除了心理咨询之外，社会心理学可能是与我们日常生活联系最紧密、也最容易被每个人直接使用的一类知识。

社会心理学关注的核心是个体与环境之间的互动——环境如何影响个体，个体又如何反过来塑造环境。而我们每个人，实际上始终处在一个又一个社会环境之中。越了解这些影响机制，我们就越有可能在一定程度上选择、调整，甚至减少一些不利影响，同时也能更有意识地创造或放大那些积极、友善的影响。

我自己从高中开始接触社会心理学，它在很长一段时间里对我产生了非常实际的帮助——无论是在沟通方式上，还是在做选择时的理解框架上。所以，我认为不论是家长、成年人，还是孩子，都可以从一些相对科普的社会心理学读物开始。哪怕只是用这些理论来理解自己、理解社会，也已经很有价值；如果能进一步转化为实践，就更有意义了。

《超脱》

06

浪漫爱情幻境的破灭

学人：您在书中提到，“不爱了”是一种时代的情绪，这当然也离不开宏大的历史背景。您能否具体解释一下，这种情绪是如何在社会结构以及社会历史文化的变迁中形成的？例如，“恋爱脑”一词从最初浪漫化的象征转变为如今的负面标签，还有像“不婚不育保平安”这类流行语的兴起，这些话语的转向反映了当代年轻人怎样的心理变化？

曹雪敏：我觉得这可能不止是心理变化，更重要的是大家终于意识到浪漫爱情的幻境正在破灭，或者说已经破灭。实际上，浪漫主义爱情从观念转化为行动至今不过百余年，而这百来年的时间恰好足够一代又一代人观察和反思：浪漫爱情究竟能不能实现，它是不是真的存在？我们正好来到了这样一个阶段：可以发现并认识到，浪漫爱情可能只是一种幻境；或者说，要实现它或许还需要更多条件，而目前它确实面临着巨大的虚幻与困境。

这些流行语还反映出大家终于有了风险评估意识。人们不再将婚恋视为人生必经的阶段，如日常生活一般往前走就行的事情。而是终于意识到它背后的风险，有了更多的风险评估，我们就可以做出更多选择。对一些人而言，当他们评估了投入与风险后，可能会认为这不值得，从而做出其他的选择。越来越多人开始进行风险评估，这实际上是对自己人生和选择更加负责的表现。在这个过程中，我们会产生更多让人满意的、更有力量的、更具创造性的选择，也会改变原有的主流人生叙事。

总之，一方面是浪漫爱情的幻境越来越显著了，另一方面是年轻人开始有意识地去做风险评估了，我觉得这些都是好事。

学人：那您觉得，“不爱了”会不会成为一种长期的状态，甚至是一种趋势？

曹雪敏：我觉得这是很有可能的，尤其要结合中国目前的环境来看。如果婚恋关系仍然只倡导单一的性取向和关系模式，那么“不爱了”的状态，可能会持续存在，甚至加重。但如果关系形态和性取向能够更加多元，人们也许会探索出新的爱的形态和新的亲密关系结构。

在那样的情况下，亲密关系反而可能出现更多积极、创造性的可能。

学人：您提出过一个很重要的观点——先点亮自己，再投入感情。但在孤独感愈发弥漫的当下，很多人恰恰是通过进入一段关系，来寻找自我，或者让自我显得更加完整。这两者之间是否存在某种内在矛盾？

曹雪敏：确实有时候会有一些矛盾。因为如果想要通过关系来寻找自我的话，其实是非常看运气的。而在当下的整体环境中——无论是职场压力、身体健康的不确定性，还是社会文化中对“努力”“成功”的倡导——个体都更容易被焦虑和评价所包围。在这样的状态下进入关系，这段关系往往未必能帮助人找到自我，反而可能让双方产生更多内耗。

因此，我会更倾向于建议：尽量先通过相对安全的方式来建立自我。比如，靠自己，或者靠稳定而安全的友情关系；也可以是女性之间的联盟、男性之间的联盟，或者围绕共同热爱的事业与活动形成的连接——科研者之间、教师之间、创作者之间。通过这些彼此认可、彼此熟悉的关系，先去建立一个相对稳固的自我结构。这种路径通常更可行，更有效、也更安全。

如果确实希望通过亲密关系来探索自我，那么我会建议同步学习两件事：一是如何识人，二是如何理解人性的多样性。比如，近年来大家开始更多关注不同的人格特质和关系模式，这些认知并不是为了“诊断”他人，而是帮助我们更清楚地判断：谁至少是友善的，谁可能更适合自己。

《我们为什么不爱了》

曹雪敏 著

上海三联书店出版｜理想国，2025年

学人：您书中写道“爱很好，不爱也很好”，这是否意味着我们对于关系应当保持一种无执的态度——不执着于关系的结局，也不试图控制他人，只是以真心投入一段感情，并接受关系本身的流动性和不确定性？

曹雪敏：可以这么理解，我们需要有意识地觉察自己是否能够保持这种不执着的状态。但另一方面，这句话其实还有一层意思：只有当我们真正处于“爱很好，不爱也很好”的状态里，才更有可能去拥有、或者建设出一份对我们来说很好的爱，或者一个很好的不包括爱情的人生。这两者是互为因果的，都很重要。

《泳者之心》（又译《老娘与海》）

07

从“向外求爱”到“向内求己”

学人：您在书中也提到所有关系的背后，其实都是我们与自己的关系，这句话是否也在说明，当代人正在从向外寻求爱，转向向内寻求解答？就像2025年末的流行语“爱你老己”一样。这种转变是一种进步，还是一种逃避呢？对于那些渴望建立亲密关系、却屡屡受挫的年轻人，您能否给出一些重建关系的指南或行动建议？

曹雪敏：说“所有关系背后都是与自己的关系”，可以这样理解：我们和自己的关系，会影响我们与外界的关系。反过来也在一定程度上成立。这种影响会体现在我们选择了什么样的伴侣、朋友、伙伴，以什么样的方式塑造这种关系。比方说，对自己更友善、更能接纳自己的人，往往也会选择同样友善且懂得接纳的人做伴侣或朋友，而且彼此互动也会更积极正面。

相反，如果一个人对自己充满了评判、指责和苛责，那么无论TA多爱对方，这种互动模式依然会出现，因为那是TA习惯的应对方式——面对压力、解决问题时，会不自觉地用上那套熟悉的对话方式。所以说，我们与自身的关系会深刻影响外界关系。

反过来，如果我们运气足够好，遇到一段比较友善的关系，它其实也会反过来给我们机会，去练习如何更友善、更接纳地对待自己——当然这一点还是要看运气。

关于从“向外求爱”转向“向内求己”，我觉得这更多是一个阶段。它本身很难简单说是进步还是逃避，很可能是因为我们在向外寻求的过程中遇到太多困难、挫折，发现目标难以实现，这才转而向内。而当我们选择向内探索时，采取了哪些方法、鼓起多大勇气去面对其中必然也会遇到的困难和压力，这些才决定这个转变会不会成为进步。

向内求的压力和苦难其实也很大，如果在这个阶段也选择了放弃，那这种转变也算不上进步，可能只算一次尝试，虽然尝试未必成功——但我觉得这也不该简单称为“逃避”，只不过是尝试还没成功而已。

这种转变最终会成为进步还是停滞，除了个体怎么做，也要看社会环境是否支持。比如，当一位女性想要追求独立生活，尤其是单亲妈妈带着孩子能否独立生活，她是非常需要外界社会支持的。所以转变的结果，往往还需要放在实际环境里观察。

至于重建关系的指南，或许可以先分析自己挫折中的“重复模式”。比如，是不是总被某种类型的不负责任的人吸引？是不是总因为习惯性的指责而破坏关系？观察这些重复出现的元素，有助于我们理解自己可以调整的地方是什么，真正的阻碍又在哪里。具体的调整方向，每个人都会不同，但这种回看本身，对大多数人来说都是有价值的。其他的建议，可能就要因人而异了。

学人：诚然，无论是亲密关系，还是更广泛的人际关系，很多情感联结其实都源自人与人之间的需求与互动。但在今天，很多原本需要通过他人来满足的需求，正在被技术替代——我们找互联网、找平台、找机器、找服务就能解决绝大部分问题。

人对世界的需求并没有减少，但人与人之间的相互需求却在不断降低，被技术所取代。在这样的背景下，人际互动的基础似乎正在被削弱，那么我们该如何重建人与人之间的需要与连接？或者说，如何抵抗这种由技术满足需求所带来的冷漠？这不仅关乎亲密关系，也关乎更广泛的社会关系。

曹雪敏：这是一个非常好的问题，但也确实是一个非常大、非常难的问题。因为它背后不仅是技术本身的影响，还涉及更大的系统——尤其是商业系统和经济结构。对很多组织和企业来说，人们通过技术而非他人来满足需求，本身就是有利可图的；而当系统获益时，身处其中的个体也会在某种程度上获益。这就使得这种模式被不断强化。

如果完全不依赖技术、不通过商业系统来满足需求，社会的经济发展该如何继续？这本身又是另一个层面的复杂问题。所以我会认为，这个问题并不能简单地落在“个体应该怎么做”上。

但如果回到个体层面，一个相对可行的方向或许是：在需求已经被满足之后，去辨认哪些地方仍然是“需要人的”。不是强迫自己拒绝技术，而是把它视为多种选择中的一种，同时在那些只能由人来完成、由关系来承载的领域，投入更多意识和行动。

从动机角度来看，人本身有两个很重要的驱动力：趋利避害和享乐主义。如果人与人的互动，能够真正带来愉悦、价值感和意义感，人自然会愿意去选择它。因此，与其要求个体“应该多社交”，不如从环境层面去思考：如何设计、塑造一种更容易让人获得正向体验的互动环境？

这也是为什么我会觉得，这个问题更需要那些拥有资源、影响力和决策能力的人——包括制度设计者、组织者、平台方——去思考如何创造条件，而不是把责任完全推给个体。因为多数个体其实只是想让自己过得舒服一些，他们的能动性本身是有限的。

我想再补充一点：已有研究发现，在互联网和现代社会环境的影响下，人们往往低估了周围人的善意。我们会担心打扰他人、被拒绝，但事实上，愿意回应、愿意提供帮助的人，可能比我们想象得更多。以当我们害怕发起互动时，或许可以提醒自己：是不是我低估了环境中的善意？然后给自己一点勇气，去试一试。

《Her》（《她》或《云端情人》）。男主角Theodore将情感全部寄托在人工智能语音伴侣身上Samantha身上

学人：近年来，心理学在国内受到越来越多地关注。这一方面与物质条件改善有关，人们开始更重视心理健康与社会关系；但另一方面，行业的发展似乎并没有与需求同步。比如心理咨询师相关考试、行业规范和伦理体系尚未成熟，导致求助者在寻找咨询师时，往往面临专业水平参差不齐的问题。您如何观察当前中国心理行业的发展现状？同时，对于有兴趣进入这一行业的年轻人，您会有什么提醒或建议？

曹雪敏：我会先做一个区分：心理咨询行业，其实是从属于心理学行业的。心理学本身不仅包含心理咨询，还包括学术研究、理论建构，以及这些研究如何被转化为实践和产业。所以如果我们只讨论心理咨询这一部分，它只是整个心理学体系中的一个分支。

如果聚焦在心理咨询行业，我认为它确实正处在一个相对混乱的阶段，而且这个混乱又叠加了当下整体经济下行的背景，使得行业发展变得更加艰难。不仅在中国，在美国、英国等西方国家也能看到类似趋势——社会福利和公共财政支持的缩减，使得能够通过保险报销的心理咨询数量大幅减少。整体来看真正能够获得稳定支持、实现良性发展的咨询师群体，其实是在缩小。

在这样的环境下，无论是来访者找到合适咨询师的难度，还是咨询师自身持续成长和生存的难度，都在增加。行业面临的挑战，确实非常大。

至于为什么会如此混乱、挑战为何如此集中，是一个很大的话题。但针对那些对心理咨询行业感兴趣、希望进入这一领域的人，我更想给出两点比较现实的建议。

第一：对学科和人都保持敬畏心。这种敬畏，首先是对学科的。心理咨询并不只来源于心理学本身，它还大量借鉴并吸收了哲学、人类学等多个学科的成果。真正的专业成长，不只是学习某个流派的方法和技术，还包括理解这些流派如何产生、背后有哪些理论假设，以及它们所依托的更广泛知识体系。同时，也需要持续更新，因为无论是心理学还是心理咨询，都是仍在快速发展的领域。

对“人”的敬畏则意味着要清楚地意识到：这是一个直接与人、与他人生命经验打交道的工作。咨询师的言行，对来访者是有真实影响的，这种影响既不能被滥用，也不能被忽视。但同样重要的是，不要过度夸大自己的影响力——因为那很容易演变为过度责任感，甚至是一种隐蔽的自恋。

第二：尽量在经济上有相对稳定的基础，再进入这一行业。心理咨询行业，无论是在经济下行期，还是在行业尚未成熟的阶段，整体的盈利预期都非常有限。如果是在职业早期或转行阶段进入这一领域，而自身又缺乏稳定的经济支撑，很容易面临人性的考验。

因为从现实层面看，咨询师要想获得更多收入，往往意味着接更多个案、开设更多项目，甚至延长咨询关系的持续时间，而这在某些情况下，可能并不完全符合来访者的最佳利益。只有当咨询师自身具备相对稳定的经济安全感，才更有可能在实践中坚持专业边界，优先考虑来访者的需要，而不是被生存压力牵着走。

所以，总体来说，我会给出的提醒就是这两点：一是保持敬畏，二是尽可能先保障好自己的经济基础。