达利欧最新深度访谈：美国处于秩序崩溃与内战边缘，黄金是唯一避险方舟

全球最大对冲基金桥水创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）警告，美国正处于帝国兴衰大周期的“第五阶段”，即秩序崩溃与冲突爆发的前夜。

并直言在当前的债务与政治动荡下，黄金是唯一“非他人负债”的资产。同时对普通人提出尝试储蓄、配置黄金、择地而居等生存策略。

2月10日，桥水基金创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）在阿联酋迪拜接受了塔克·卡尔森（Tucker Carlson）的深度专访。达利欧基于其数十年宏观投资经验及历史周期研究，对当前美国所处的历史方位、债务危机的演进逻辑以及投资者的应对策略进行了详尽阐述。

达利欧指出，世界正受到货币/信贷周期、国内政治秩序、地缘政治秩序、自然力量及技术变革五大力量的共同作用。他认为，美国目前正处于其定义的“六阶段大周期”中的第五阶段——即在极度两极分化和债务失衡下，处于边缘但尚未完全崩溃的时期。

处于“第五阶段”：距离秩序崩溃仅一步之遥

市场高度关注美国当前的宏观环境是否可持续。对此，达利欧给出了悲观的预期。他将国家兴衰周期划分为六个阶段，而美国目前正处于第五阶段。

达利欧在访谈中直言：

“我们正处于我所说的第五阶段，这意味着我们处于边缘但尚未越过边缘……第六阶段是这些秩序崩溃的时候。我们还没到那一步，但已经很接近，并且正朝着那个方向发展。”

这一阶段的典型特征是巨大的贫富差距与价值观差异导致国内政治极化，民粹主义抬头，妥协意愿消失。达利欧引用民调数据指出风险的严峻性：

大约25%的人口说他们会为他们的阵营暴力战斗。这是一个相当大的比例。”

他警告称，当人们不再愿意遵守系统规则，而是选择“不惜一切代价获胜”时，民主政体将面临向专制转化的风险。

债务陷阱与货币贬值：历史正在押韵

谈及第六阶段的“货币崩溃”长什么样，达利欧把核心矛盾指向储备货币债务的供需关系：

“从货币角度来看，那就是……对储备货币的需求不足以满足供应。你产生大量供应，但需求不足。在其他条件不变的情况下，长期利率会上升……”

他进一步描述了市场更熟悉的链条：需求不足推升长端利率→央行试图压制利率、缩短发债期限→央行买债、扩表→货币相对黄金等非主权货币贬值

当卡尔森追问“央行印更多钱买自己的债”是否荒诞时，达利欧的回答：

“政府陷入困境了，因为政府有赤字，除非增税和削减开支或采取其他措施，否则赤字就会存在。但那对经济不利，在政治上也行不通……或者你印钞来弥补差额。”

他还回溯1971年美元与黄金脱钩的历史记忆，认为“机器”在过去几十年里反复以类似方式运作，并会带来滞胀式副作用：

“自从1971年我们脱离金本位、进入法定货币体系以来，我们一直就是这样做的……我发现政府在1933年3月也做了完全一样的事情……然后国家经历了70年代的滞胀。”

在投资者最关心的资产配置方面，达利欧再次强调了黄金作为“货币”而非单纯投机商品的属性。他指出，在债务过剩和货币贬值的周期中，财富（Wealth）与金钱（Money）是两个概念，而在危机时刻，流动性至关重要。

达利欧在访谈中给出了明确的配置建议：

“如果我没有任何对黄金的看法，我的投资组合中应该有多少黄金？……对个人来说，取决于他们的投资组合构成，可能是投资组合的5%到15%。”

他用极具冲击力的话语解释了看多黄金的底层逻辑：

“除了黄金之外，世界没有你想要的作为储备货币的货币。它只是一种默认选择，因为它是债务，而黄金不是……就像他们说的，它是你拥有的唯一不是他人负债的资产，意思是你不必依赖他人来获取它（支付承诺）。”

他认为，投资者往往透过美元的“镜头”看世界，看到的是黄金价格上涨；但如果透过黄金的“镜头”看世界，看到的则是法币在贬值。

普通人如何应对动荡：配置多样化与选择稳定的居住地

面对可能到来的动荡（无论是否发生内战或剧烈社会冲突），达利欧对普通人和投资者提出了几点务实建议：

1. 财务纪律：赚的比花的多，尝试储蓄。

2. 投资多样化：包括对货币属性的思考（配置黄金）。

3. 择地而居：达利欧观察到，资本和人口正从高税收、高冲突地区向稳定、有活力的地方迁移。“在国内是德州、佛罗里达……在世界上，人们迁往稳定和有机会的地方。”

达利欧最后总结道，虽然美国处于第五阶段，但这并非不可避免的宿命，但需要强大的领导力和极高的政治智慧来修复债务问题和弥合社会裂痕，这在当前环境下是一个“巨大的挑战”。

摘要：

桥水基金创始人瑞·达利欧在最新访谈中发出警告，指出美国已进入帝国兴衰大周期的“第五阶段”，特征是极度政治极化与债务失衡，距离秩序崩溃的“第六阶段”仅一步之遥。他强调，美国面临严峻的债务供需问题，央行印钞应对赤字将导致货币贬值。针对投资者，达利欧明确建议在投资组合中配置5%-15%的黄金，并称黄金是“唯一非他人负债的资产”。他呼吁投资者关注“财富”与“金钱”的区别，并通过资产分散化和选择稳定的居住地来对冲潜在的社会动荡与地缘风险。

达利欧接受访谈全文翻译：

塔克·卡尔森
非常感谢，达利欧。我们去年就在这个地方交谈过，你当时大致描述了你所看到的、世界各文明争夺主导权的某种循环。我想，并非所有人都完全接受你在这方面的观点。你曾被嘲笑为，你知道，就像耶利米那样吓唬人等等。
塔克·卡尔森
一年后，你本周发布了酝酿已久的新思想总结，大约有18个人把它发给了我。所以我认为，我们已经到了人们准备好聆听你观点的时刻。如果你不介意的话，请详细阐述一下你所看到的国家的循环周期，以及我们国家——美国——目前在这个周期中所处的位置。
瑞·达利欧
很乐意。确实存在一个周期。存在着各种秩序和体系，对吧？首先是货币秩序。经济如何运行？你投入货币，创造信贷。拥有信贷的人获取信贷并用其行事。如果他们能赚到足够的钱来偿还，他们就会借贷。系统运行良好。他们创造生产力，创造机会，形成资本市场等等。
瑞·达利欧
这就是货币体系，它在周期中的运作方式是：当没有债务时——比如1945年——我们启动一个新的货币秩序，没有债务，有一个体系，它会在一段时间内逐渐建立起来。其中存在一个机制：当收入与偿债支出相比，偿债支出上升时，就会挤压其他支出，这对个人如此，对公司也是如此，只不过政府可以印钞，但这仍然会挤压支出，并成为一个问题。此外还存在供需问题。当你有一个新的货币体系时——美国当时就有新的货币体系，美元是世界储备货币——那么你就可以卖出更多的债务。所以存在供给和需求，对吧？因此，当债务不断累积——一个人的债务是另一个人的资产——人们积累了大量以美元计价的债务和资产，然后他们卖出更多债务时，就会产生供需机制。接着，当国内政治和世界政治、地缘政治介入时，由于这些原因，货币体系就面临更大风险。我们稍后会讨论这个。
瑞·达利欧
这五大力量中的第一个力量是这个过程的机制，即货币体系。第二是国内政治秩序。所有国家都有一个秩序、一个体系，所有这些秩序都会变化和演进。当然，这与经济体系相关联。因此，当出现巨大的财富和价值观差异，人们觉得这个体系对他们不利，两极化加剧时，就会出现民粹主义，就像30年代那样，你知道，左翼和右翼。这种民粹主义会发展到双方存在不可调和分歧的地步。换句话说，就是缺乏妥协的意愿，缺乏接受失败——比如选举失败——的意愿。而是不惜一切代价为我方战斗并获胜，就像三十年代那样。民主政体选择变成专制政体，因为两极分化太严重，人们愿意遵循民主体系的意愿已不复存在。这种动态在历史上反复发生。
瑞·达利欧
第三个是地缘政治秩序，即各国如何相对运作，体系是什么。二战后，我们创建了一个体系，一个多边体系，这在某些方面有些天真，但与之前的体系大不相同。它通过多边性，拥有联合国、世界贸易组织、世界卫生组织、世界法院等等，其理念是具有代表性，并在基于某种规则的体系中做出决策。当然，问题是任何体系都必须有其执行力。如果整个体系，即多边体系，与最强大者的利益不一致，那么，你知道，权力说了算。
瑞·达利欧
所以你会看到这种秩序崩溃的动态，对吧？因此，我们正在以一种非常经典的方式打破货币秩序。我们正在以一种非常经典的方式打破政治秩序。我们正在打破地缘政治秩序。所以我们必须认识到，纵观历史，所有这些秩序都曾改变。从来没有它们不改变、不在其问题上崩溃的时候，而且它们在某些方面正回到过去的状态。第四是自然行为：干旱、洪水和……大流行病比战争杀死的人更多，所以不能忽视其巨大影响。第五是新技术的发明。特别是，你知道，奇妙的新技术出现，它们不仅对繁荣很重要，对战争也很重要。你知道，谁赢得科技战争，谁也就赢得经济和地缘政治战争，对吧？所以存在这种动态。这种动态表现在新兴大国挑战现有大国时，没有法院可诉，没有解决之道。存在对这些力量的考验。我们现在处于一种权力型的动态中。当你理解这种动态随时间如何运作，并深入到其具体症状时——换句话说，在我大约五年前写的《应对变化中的世界秩序的原则》一书中，我将这个周期划分为循环的五个部分（实为六个部分）。然后就像疾病一样，你可以看到各个部分的症状，看到它的进展，并看到在那些阶段存在的选择。因此，当你处于不同阶段时，领导层也处于不同阶段。我无论是在那本书中还是在今天我们的对话中，都只是想尝试让人们看到这一点。我不过是一个务实的投资者，对吧？我从事投资已经60年了。我一直是一个宏观投资者。所以我必须对未来会是什么样子下注。我对此进行金融押注，而现在我到了人生的一个阶段，想把这些传递下去。所以……我希望我们能冷静地讨论或审视，这台机器是如何运作以产生这种动态的？就是这样。
塔克·卡尔森
完全正确。你并不是在做评判。你只是在承认事实，对吧？发生过什么，因此可能会发生什么。因为，回顾一下……我不想让你提到的第二个因素——政治因素——就这么过去，你指回了充满挑战的1930年代，你说有四个民主国家因为党派之争变得无法运作而恢复为专制政体。它们无法和解，所以变成了专制。你认为这是一个普遍适用的规律吗？
瑞·达利欧
你可以通过罗马来看待它。就像谁在控制，对吧？是的，你知道，凯撒在元老院，就站在元老院里。柏拉图写过这个。我想大约在公元前350年，他在《理想国》中写到了这个循环。换句话说，民主国家及其挑战，比如投票等等。但是后来存在着财富差距和贫富差距，然后谁有钱，然后他们不愿意投票。接着权力……发生转移。是的。
塔克·卡尔森
所以党派之争变成僵局，变得不可调和，混乱一团。然后，这必然会演变成专制。
瑞·达利欧
对吧？当……当我不再愿意接受这个体系的规则时，因为每个人都认为它被操纵了。好吧。最高法院是这样吗？它是否因为某一党派有更多任命的法官而被操纵，从而变得不公？我记得曾几何时，最高法院就是最高法院，我们生活在一个我们说体系是公平的时代。法律体系也是这样，当你走上法庭并被定罪时，好吧，法律体系是公平的，等等。然后你相信那个体系，尽管它有缺陷等等。当情况不再如此，当人们所支持的事业对他们来说比体系本身更重要时，体系就危险了。
塔克·卡尔森
对吧？是的，当然，根据定义就是如此。你知道，所有这些都与我们现在所处的位置有关。所以部落主义，无论是政治的还是种族的，但当人们分裂成不同的部落，他们没有共同点，没有和解或妥协的希望时，那么你就要迎来一个新的体系了。
瑞·达利欧
你看，这非常有趣。就像反复观看一部电影，因为你看到他们是如何给对方贴上刻板印象标签的，对吧？对这种人的刻板印象，对那种类型的刻板印象，无论是种族、经济还是其他什么。"哦，他们是那种人，我是这种人。"现在就成了刻板印象之间的斗争，对吧。
塔克·卡尔森
这种刻板印象是非人化的，对吧？所以斗争起来更容易。
瑞·达利欧
没有共情。当然，还有……
塔克·卡尔森
对方不被视为人。这是严重的……
瑞·达利欧
斗争，对吧？然后你必须选边站队，嗯？我的意思是，三件事中你必须选一件：选边并为之战斗，或者保持低调希望不被波及，或者逃离。纵观历史，情况就是如此。但我们相当有信心。
塔克·卡尔森
那么你实际上加入了内战？你试图在国内找一个安全的地方，还是直接就分裂了？
瑞·达利欧
换句话说，你保持沉默，因为你不想卷入战斗。你可能会受伤，对吧？现在很多人感到害怕，对吧？你能想象到的一些人写信给我们，他们从未想过自己会害怕，对吧？他们不想发声或做些什么。所以你保持低调。你要么加入战斗，选边站队并为之战斗；纵观历史，这是事实。要么选边站队并为之战斗，要么保持低调，或者在有些情况下逃离。你知道，人们离开。他们通过移民……想想移民主要是在怎样的情况下发生的，对吧？那里发生了一些糟糕的事情，然后他们搬到没有这些事情的别处。我们现在在阿联酋。好吧。很多人来到阿联酋，从某种意义上说他们是在逃离。所以存在这种动态。因此你可以看到许多症状。比如有些事情，你知道，当它变得暴力，当……杀害太多人时，你就开始越界了，你知道，就像可能在伊朗，好吧，我们越界了吗？然后是的，然后在那里，你知道，存在这些症状，而且还有金融方面的，你知道，如何支付等等。
塔克·卡尔森
真的。我只是……但回到政治方面，最后一个问题是：这种情况有解决的时候吗？当人们根本不想妥协，甚至不想生活在同一个地方时，这个体系还能保持完整吗？你见过任何例子，人们会说"等等，让我们进入权力分享，在事态变得暴力或出现一个国王之前退回来"吗？
瑞·达利欧
在某些地方，有时在王朝等等时期有过，但不常见。发生的情况是，通过一个足够强大、能够处理问题的人进行逆转或修复。例如，我们有一个债务问题，我们还有其他所有这些问题，这个人能把人们团结起来。但几乎需要像柏拉图所说的"仁慈的专制君主"。是的，那样。这在他的循环中。换句话说，需要有人能够停止争斗，并且足够明智，施加必要的纪律。例如，金融纪律。我们如何处理债务？以及所有供需等等问题，我们能增税吗？我们能削减开支吗？我们打算怎么做才能实现预算平衡？或者不是预算平衡，比如说占GDP 3%的赤字，这可能维持一系列情况。那是什么金融纪律？是什么样的合作方式能让我们不互相伤害？因为我们正处在一个节点，比如说，随着我们临近下一次中期选举，你知道，共和党失去众议院的可能性很大，甚至参议院也有可能。好吧。现在，当你想象之后的情况以及可能发生的冲突，冲突将如何运作？会是法治，还是不惜一切代价获胜？当那种不惜一切代价获胜的情况出现时，那意味着是否有规则？是否遵守规则？你知道，就是那种动态。所以，这种事情会重演。要达到那种状态并不容易，因为你必须处理，你知道，我们如何停止彼此争斗，以及我们如何做正确的事情来变得强大？这就是，这是一个巨大的挑战。所以……
塔克·卡尔森
鉴于你概述的五个因素，美国，甚至整个西方（包括欧洲）现在处于你所描述的"兴衰"这个非常熟悉的周期中的哪个位置？
瑞·达利欧
在我的书中，我展示了衡量健康状况的18项指标，涉及教育、军事、储备货币等多个方面，这些指标显示了实力。好吧。实力水平如何？美国是最强大的力量，但它一直在相对衰落，并经历着这些冲突。
瑞·达利欧
如果你看书《应对变化中的世界秩序的原则》，你会看到一些图表来量化这一点。所以我不想只是口头宣布。我只是想说，如果你看教育，看考试成绩等等统计数据，你会看到存在崛起的力量，衰落的力量，存在巨大的财富和价值观差异。我们正处于我所说的第五阶段，这意味着我们处于边缘但尚未越过边缘。换句话说，我们还没有……哦，还有能力……这是在大规模无序时期之前，此时可能发生货币体系崩溃。你知道，什么是货币？我们找时间应该谈谈。什么是货币？货币能否有效地储存财富？如果不能，会发生什么？所以我们处于我所称的六阶段周期中的第五阶段。第六阶段是这些秩序崩溃的时候。我们还没到那一步，但已经很接近，并且正朝着那个方向发展。
塔克·卡尔森
崩溃是什么样子？第六阶段是什么样子？
瑞·达利欧
从货币角度来看，那就是……对储备货币的需求不足以满足供应。这意味着你看到供需问题。你产生大量供应，但需求不足。在其他条件不变的情况下，长期利率会上升，而中央银行试图通过降低短期利率来抑制长期利率上升，并通过缩短出售债务的期限来操作，好吧，就是这种动态。然后，相对于非法定货币，比如黄金，这些以该货币计价的债务和货币就会贬值。换句话说，你看到中央银行和国家正在将黄金作为替代储备货币来持有，部分原因是那种供需状况，部分原因是他们担心可能出现支付问题。支付问题，就像二战前日本经历的那样，当时日本有经济问题。美国进行了制裁，实质上没有支付日本债务——那是一种债权人/债务人问题——他们没有进行那些支付，很像对俄罗斯的情况。你知道，他们基本上控制了，因为他们有能力控制国债等等。因此，持有那种货币的意愿降低，更多地转向非法定货币，我认为就是黄金。也就是说，对吧。
塔克·卡尔森
其他国家认为持有美元存在风险，原因很多，但其中之一是：如果当时美国政府不喜欢你，他们可以夺取你的美元。是这样。所以那就不值得了。对。而且……
瑞·达利欧
这是债务人和债权人相互面对的风险。你可能对持有国债感到不安全，原因有两个：你可能会受到制裁，或者也因为存在供需问题。所以你开始看到朝那个方向发展的动向。当然，在这种情况下，政府也想控制自己的供需。所以他们可能会建立外汇管制，他们可能会做某些类似的事情。但他们也会感到脆弱。如果美国不能向他人出售足够的债券，如果需求不足，那么美国也会感到脆弱，因为那样利率将不得不上升以平衡供需，供应相对于需求太多了。
塔克·卡尔森
为了让债券对买家更有吸引力。
瑞·达利欧
是的。而且，但同时也要削减信贷需求。换句话说，如果价格（利率）上升，那么人们就会减少借贷等等。这就会产生机械性地减缓经济的效果，从而产生那种结果。然后发生的情况是，中央银行介入，印钞并购买债务，这会使货币贬值。这就是债务部分的机制，它与政治和地缘政治部分相关联。那个答案……我可以。
塔克·卡尔森
你自己评估一下：如果外国国家不想买你的债务，而你的中央银行决定我们要印更多钱并用它来购买我们自己的债务（这正是我们正在做的），那么这样做的人难道不应该停下来想想吗？"等等，这听起来像个电动风车。我们这是在干什么？听起来太疯狂了。"
瑞·达利欧
他们陷入困境了，因为他们有赤字，除非他们增税和削减开支或采取其他措施，否则赤字就会存在。但那对经济不利，在政治上也行不通。
瑞·达利欧
是的。好吧。或者你印钞来弥补差额。因此，自1971年货币体系崩溃以来——当时对黄金的索取权太多，而我们有一个与黄金挂钩的体系——因为在1971年8月15日，我记得很清楚，那时我刚大学毕业，在读研究生院之前，在纽约证券交易所做职员。但理查德·尼克松在8月15日（周日）晚上上了电视，他说，我们将不再允许将那种纸币兑换成黄金，你不会得到你的黄金。第二天早上我走进证券交易所大厅，我想，这是一场大危机。他们所做的实质上就是印钞，然后我们经历了70年代的滞胀。但我非常惊讶，我发现自己从未经历过这样的事情，于是我开始研究历史。我发现他们在1933年3月也做了完全一样的事情。富兰克林·罗斯福在1933年3月做了完全一样的事情。
塔克·卡尔森
就在他就职之后，是吗？
瑞·达利欧
是的，出于同样的原因，好吧，因为你的选择是让大量违约和债务问题发生，或者采取印钞措施。对吧？这就是它的运作方式，这就是机器的运作方式。所以，归根结底，自从1971年我们脱离金本位、进入法定货币体系以来，我们一直就是这样做的。你知道，美联储也……你知道，就是这样。
塔克·卡尔森
所以，而且它某种程度上有效。
瑞·达利欧
55年了，但它显示出迹象……嗯，它的作用就像……
塔克·卡尔森
它就像什么？宿醉疗法吗？是的，我熟悉那个。好吧。是的，确实。它……
瑞·达利欧
你所做的是提供更多的货币和信贷。发生的情况是，为了摆脱困境，因为那样你让偿还债务变得更容易，你制造……是的，就像在2008年或2020年。你给钱。好吧。你提供信贷，你提供资金，你促成那一切，但这又会使债务再次上升，好吧？直到你达到债务挤压支出的临界点，并且出现供需问题。这就是为什么存在这些大的债务周期。你知道。
塔克·卡尔森
所以我认为，即使是对货币政策、宏观经济不感兴趣的人也会感觉到，在某些时候这种做法会不再有效。它只会崩溃。
瑞·达利欧
它一直发生，而且……所以……
塔克·卡尔森
那具体是什么样子？人们一直在谈论债务危机。
瑞·达利欧
嗯，我……正因为如此，我最近出版的书——大约不到一年前——叫做《国家如何破产》（原文如此，应为《原则：应对变化中的世界秩序》，此处可能指另一本或口误）。是的，大周期。我想做的是，只是展示35个案例。那只是展示其运作机制的力学。
瑞·达利欧
好吧。但它就是那种支出挤压和供需的动态，然后你开始看到，正如我所说，长期利率上升，而短期利率下降，因为中央银行正在压低短期利率，然后他们缩短债务期限，接着中央银行购买那些债务。然后中央银行现在拥有所有这些国债，然后中央银行开始亏损，因为他们持有国债并且……然后利率上升。所以他们必须制造货币和信贷来保持利率不升，他们亏损越来越多，那种动态就无法阻止资本流动的变化。
瑞·达利欧
这就是为什么你……然后在所有传统案例中，你会看到向硬货币——向黄金——的转移，好吧？正如我们所看到的，你在……看到了那种向黄金转移的动态，然后它开始自行其是。所以这非常像……想想从71年到整个70年代发生了什么，导致了更多的滞胀。然后在某个时刻，通胀问题或货币贬值问题变得如此严重，以至于中央银行不得不收紧货币，对吧？等等。就像沃尔克时期，1979、80、81、82年，对吧？所以钟摆来回摆动。这样想：为了保持平衡，拥有一个成功的经济、成功的资本市场，既然一个人的债务是另一个人的资产，你必须保持利率既不太高——以免压垮债务人，又不能太低——以免对债权人不利，对吧？所以你看到这些周期：当我们有零利率和负实际利率时，你所看到的是信贷和货币的巨量创造以及借贷等等。然后你就有那个周期。这就是那个周期的样子。
瑞·达利欧
如果你有亏损……然后在这种情况下，经典地，还会出现中央银行控制的削弱……或者我应该说中央政府加强对中央银行的控制。换句话说，当这些事情发生时，他们之间就不能有分歧。好吧。所以中央政府对此会有更大的控制。你在写……
塔克·卡尔森
新闻吗？
瑞·达利欧
不，我只是看过这部电影。
塔克·卡尔森
这……
瑞·达利欧
正是正在发生的。
塔克·卡尔森
我知道，但这就是我说的。因为它必然会在那种动态的本性中发生，当你想象……在危机中等等，中央银行和中央政府之间的斗争。所以存在这种控制，因为存在货币……
塔克·卡尔森
必须要有。
瑞·达利欧
对吧？如果你是美国总统或那个国家的领导人，而你正处于这种货币危机中，会发生什么？这就像任何斗争一样。你不想内部斗争。你想获得控制权，于是就存在对控制权的争夺。所以我们今天生活在一个争夺控制权的世界里，对吧？谁拥有权力，以及控制权的争夺。
塔克·卡尔森
那么，再次，在什么节点上我们会知道这个体系已经崩溃？这个实验始于二战后1945年，现在已经走到尽头，我们需要新的东西？
瑞·达利欧
几乎只能在回顾时才能确定。如果你……我，如果你真的近距离观察，你说，他们什么时候知道发生了崩溃？或者他们什么时候知道，比如说，法国大革命爆发了？有那么一天他们说是……
塔克·卡尔森
攻占巴士底狱那天。
瑞·达利欧
对吧？就是那一天。而他们说……他们之前并不知道。不，他们不知道。
塔克·卡尔森
就像某个监狱被攻占之类的。他们……
瑞·达利欧
不知道。是的，没错。好吧。所以它不像他们宣布的那样，或者变得那么清晰明确，对吧？你是逐渐滑入那些事情的，从来没有那么明确的时刻。但是……
塔克·卡尔森
去年我曾私下问过你，我永远不会忘记。我一直是个黄金买家，但我其实不懂。只是本能觉得这有道理。但我一直有点不好意思。所以我问你，拿些钱买黄金是不是疯了？你说一点也不疯。我记得当时感到被证明了是对的，但也想知道，为什么没有更多人这么说？感觉几乎像是金融界有个阴谋一样。
瑞·达利欧
不仅与黄金有关，在所有事情上都是如此。我认为人们习惯了。对他们来说可信的是他们的经历和他们那个时代的常态。所以很多人看到正在发生的事情……
瑞·达利欧
我听到人们说，我对……感到震惊，但他们震惊的唯一原因是因为他们习惯了之前的情况，对吧？如果你穿越时间，在1971年之前等等，你看到了历史，你看到了货币和黄金的普遍性，以及整个体系如何一次又一次地随时间运作，你就会理解那种动态正在发生。但是的，人们误解了。他们认为它是一种投机的金属。对吧。他们没有意识到它实际上是一种货币。好吧？中央银行……它是第二大货币（持有资产）。
瑞·达利欧
好吧，所以当你……这几乎就像当你透过那种货币（黄金）看世界时，你可以通过那个镜头看到东西的成本。完全正确。而人们反而像通过美元镜头来看，他们看到黄金上涨。好吧。
塔克·卡尔森
但是，所以你……
瑞·达利欧
可以……如果你能通过黄金镜头看世界，好吧，然后看到货币贬值，好吧？所以我想说的是，因为他们的经验，这显得难以置信。这就像，你知道，牙仙或圣诞老人。你知道，你相信这些东西等等。然后你通过周期意识到……这就是为什么意外会发生，这就是为什么它看起来难以置信。但如果你读历史，这几乎是，你知道，合乎逻辑的。
塔克·卡尔森
所以你对已经发生或正在发生的任何事情似乎一点也不感到惊讶。在不久的将来，还有哪些事情不会让你感到惊讶？例如，从黄金开始。五年后每盎司黄金的现货价格是多少，不会让你感到惊讶？
瑞·达利欧
我不想……你知道，那是那种标题党式的推测，我……嗯，让我这么说吧。是的，我认为人们过于关注现货价格是会涨还是会跌等等。他们没有做的是思考：如果我没有任何对黄金的看法，我的投资组合中应该有多少黄金？换句话说，如果你做一个投资组合构建练习，对吧，你说什么是一个有效的多元化投资组合？我应该拥有什么资产？各占多少？因为黄金是一种非常有效的多元化工具，也是这种情况下的保护者。在非常糟糕的时期，当你的投资组合其他部分表现不佳时，黄金表现很好，比如70年代或30年代就是很好的例子，在这些时期，它是一种多元化工具。好吧，所以对于一个个人或中央银行来说，最优的持有量可能不同。嗯，但一个……但是对个人来说，取决于他们的投资组合构成，可能是投资组合的5%到15%。
瑞·达利欧
所以我要说的是，如果你以那种方式处理这个问题，并思考我应该拥有什么，你应该拥有我们之前讨论过的那个数量——我想是一年前等等。根据你的投资组合情况，你应该拥有在那个范围内的某个数量。因为它是一种有效的多元化工具，而且它是一种货币，好吧，当传统货币表现糟糕时，这种货币表现好。当给你带来利息的传统货币……那么情况就相反。所以，是的，这就是我想传达给人们的，你知道，好吧，你有那么一点吗？什么是你感到舒适的数量，你知道，但要有一点。所以……
塔克·卡尔森
如果你在管理美国或像美国这样的国家，在它目前的位置上，在这些变化中——有些是不可避免的，有些可能不是——你会需要做什么来保护你的国家？具体来说，你会采取哪些步骤来帮助你的国家？
瑞·达利欧
我会处理一个……比如说，一个3%的预算赤字，不超过3%的预算赤字。我会尝试建立金融……我试图尽量减少或消除，但尽量减少我谈到的那个动态的风险。所以……
塔克·卡尔森
你会让预算赤字……是的。
瑞·达利欧
但是，而且我会……我会对每个……我会对立法者说，我会去华盛顿，你知道，两党的领导人。我会说，这就像在一艘船上，船上的每个人都朝着礁石驶去。而且每个人都知道，如果你有占GDP 6%或7%的赤字，你就会遇到供需问题。
瑞·达利欧
我进行过这些对话，大体上这是共识。我不在乎你是左转还是右转，但不要撞上礁石。我会做的是，我会设定一个3%的目标并承诺，换句话说，说我会把它降到那里。如果我无法就如何实现达成一致，我会按比例通过三件事来做：我会按比例通过增税、削减开支……换句话说，如果你增税4%，削减开支4%，那会降低……因为改善了供需状况，也会降低利率。同时，传达出问题正在得到处理的信息。你还会降低……债务利息？这两件事将开始使它接近大约3%的预算赤字等等。但是，这样做在政治上是不可能的。
瑞·达利欧
所以我进行这些对话，答案是，你知道，像"瑞，你不懂政治世界。如果我在那里，我至少必须做出一两个承诺。这些承诺，可能两个都要，就是：我不会提高你的税收，我不会削减你的福利。"好吧，你知道，税收，你知道，福利。所以这里主要有一个大的动向，试图通过增长来摆脱困境。换句话说，再次，你知道，通过财政和货币刺激，希望这能产生，或许借助新技术等等，足够的收入增长等等，从而使赤字朝着那个3%移动。但这在我看来不太可能发生。
塔克·卡尔森
为什么？技术不太可能变得如此有益和有利可图，以至于……
瑞·达利欧
我认为技术……不是说人工智能和技术奇迹不是一个伟大的奇迹。好吧？我的意思是，非常有益。我，我，我研究过伟大的奇迹，电的发明。我的意思是，哇，想想没有电我们会怎样。但如果你……总之，你们可以描述20年代会是什么样子，20年代以及……等等。将那种技术转化为足够的生产力奇迹的能力……
瑞·达利欧
我认为，在我们处理的时间框架内，可能性不大。所以这是一个问题。债务，以及那种动态，仍然是一个问题。然后当然……还有那种繁荣和生产力如何分享的动态。换句话说，存在……它造成了巨大的财富差距。
瑞·达利欧
现在你看到这个……我们将谈论财富。我要回头谈谈财富。但是你看到一些人群的财富大幅增加，你知道，哇，万亿富翁。好吧，是的，那种事情。然后还有……60%的美国人的阅读水平低于六年级。所以，你看那个六年级水平，好吧，现在你打算怎么处理……你仍然必须处理那种动态的本质。所以问题是，有多少生产力转化为收入？政府如何获得收入来处理其债务？以便债务持有人获得有效的实际回报，而不出现问题？如何以政治可接受的方式实现这一点？有很多事情使得这非常困难。我想说点关于财富和财富税的事情，我认为值得理解。财富和金钱有很大的区别。我只想强调一下。好吧。财富很容易创造，因为它几乎就是会计上的。我的意思是，我可以发起一轮融资，个人可以以10亿美元的估值筹集5000万美元，他们会称之为……那个人就是亿万富翁，而且财富增加了10亿美元。好吧。严格来说，你需要完成那些交易，而且财富除非转化为货币，否则价值不大。换句话说，你拥有所有那些财富，但你不能花费……
塔克·卡尔森
你不能用它付晚餐钱，对吧，瑞？
瑞·达利欧
你必须卖掉一些才能得到钱来支付。所以当财富相对于货币大幅增长时，你就面临风险状况。好吧，现在，关于财富的另一件事……我……
塔克·卡尔森
说了风险状况。
瑞·达利欧
因为当……泡沫会破裂，对吧？当出现"我需要拿到钱"的动向时。现在，这通常是因为我需要钱来支付债务，你知道，对吧？换句话说，假设……通常人们借钱购买财富。好吧，所以现在有很多借贷，不仅用于购买股票，公司自己也回购股票以创造财富。当你需要拿到钱时，就像在所有股市泡沫中一样，有很多借贷购买财富。当需要钱的时刻到来时，他们不得不卖掉一些财富来换钱。然后这就产生了一种动态。
瑞·达利欧
嗯，你不对财富征税，好吧？所以因为你不对财富征税，于是就存在财富这个政治问题。亲爱的，你会对财富征税吗？在加州会发生什么？在其他地方对财富征税会发生什么？如果你对财富征税，那么想象一下会发生什么。你必须卖掉财富来交税，好吧？所以存在一种动态需要理解，而且……
塔克·卡尔森
这会降低它的价值，对吧？
瑞·达利欧
这就是戳破泡沫的原因。
塔克·卡尔森
泡沫，对吧？
瑞·达利欧
所以这个，财富问题是一个政治问题。财富差距问题是一个政治问题，也是一个市场问题，是一个需要理解的重要问题。那么……
塔克·卡尔森
考虑到我们的财富在3.5亿人中的分配方式，你看到财富税的出现是不可避免的吗？这不是无法预测的吗？
瑞·达利欧
这似乎是一个如此明显的头条新闻，看似合乎逻辑的事情，对吧？换句话说，每个人都会说，等等，所有这些人都拥有所有财富，而他们却没有为财富支付任何税，与此同时这一切正在进行，好吧？我们需要去找有钱的地方，对吧？所以看起来是这样，而没有完全理解这些事情以及如何以……哦，管理得当的方式去做。但不管怎样，它已经迫在眉睫。
塔克·卡尔森
确实，而且会发生什么。我的意思是，我想在加州有一项公投。
瑞·达利欧
那么……嗯，我认为正在发生的是，我们在世界各地以许多不同的方式看到，人们……加州的人在搬离。而且不是正在发生，而是对可能发生的恐惧，对吧？所以，你，你知道，你看到那种动态。我只是，你知道，就像我是个机械师。当然。
塔克·卡尔森
我明白。你不是在做评判。你只是在描述正在发生的事情。但是因为那正在发生，人们正在迁移，不仅在国内，而且去国外，你有什么猜测或观察，人们正在迁往哪里？很明显，在国内是德州、佛罗里达，还有怀俄明。但在世界上，人们迁往哪里？
瑞·达利欧
一般来说，他们迁往稳定和有机会的地方，那里没有太多争斗。你知道，他们想去那些地方并且……拥有……他们去那些税收较低但也有活力的地方。你知道，维加斯、德州和佛罗里达，如你所说，还有这里的中东，或者，你知道，在那些也有活力、有事情发生的地方。所以你可以看到那种迁移的模式。然后这产生的问题是，那些其他地方会出现空心化，因为当他们离开时，税基就……大致来说，你知道，前10%的人支付了大约80%或76%的税收。所以当你失去，比如说，他们的一半，你就会失去大量的税收收入，然后这就变成了，你知道，一个动态。所以……
塔克·卡尔森
考虑到你描述的所有因素，你能看到像我们这样的国家继续实行民主代议制吗？
瑞·达利欧
我，我，你知道，我只是……我希望能。我也是。我不是……我只是不知道。我想，我想我们，我想在我们内心深处，大多数美国人真的想要那样。是的，等等。但与此同时，存在不可调和的差异。我想最近有一项民调，大约25%的人口说他们会为他们的阵营暴力战斗。我的意思是，相当大的比例。是的。所以，而且只需要相对一小部分人。所以我认为我们不能认为这是理所当然的。换句话说，有很多我们不能认为理所当然的事情，我认为我们应该珍惜那些东西。我们应该把那些东西置于一切之上，但你不能认为它是理所当然的。
塔克·卡尔森
当你听到人们轻率地谈论内战——他们确实在这么做——你有什么反应？
瑞·达利欧
我有一个原则。如果你担心，你就不必担心。如果你不担心，你就需要担心。因为如果你担心，那么你就更倾向于防止你所担心的事情发生。所以我认为，更多地担心这些事情是件好事，你知道？是的。换句话说，好吧，现在我们就不会认为它是理所当然的了。我们担心这些事情。所以我们打算怎么做？
塔克·卡尔森
我看到人们不担心，并且有点盲目地抛出这种话，就像他们谈论某些外交政策行动时的态度一样："进去，你知道，杀掉这些家伙，把这些家伙弄进去，会没事的。"我听到很多关于美国的内战也是这种态度。"嗯，我们总得打一场的。"你仔细研究过历史上的内战。它们是什么样的？
瑞·达利欧
内战和国际战争是如此恐怖，以至于每一个，你知道，最勇敢的人，那些号角吹响、投入其中等等的人，最终都带着深深的遗憾出来。我的意思是，我们可以看到……我们看到新闻，你可以看到那些，但只是想象一下战争有多恐怖。所以我认为这是一个循环，你知道，嗯，你的信心和勇气会随着你距离上一次战争的时间增加而增加，你知道。对。
塔克·卡尔森
区别是什么？你之前说金钱和财富有区别，你说财富不一定容易在我们的社会里转化为金钱。钱在哪里？谁有钱？是和拥有财富的是同一批人吗？
瑞·达利欧
不。很多人有很多财富，但没有多少钱。他们拥有非流动性资产。是的。好吧。那么，金钱是……是你可以交易的东西吗？货币，短期存款，你可以确定并快速地转换成钱。你知道，那就是钱。是的。而中央银行真正控制着钱。然后你可以看看谁拥有那些东西……越来越多地，比如你可以看M0、M1，你可以看到货币市场账户，你可以看到那些非常流动的，你知道的钱，安全的钱，国库券，那种东西。所以，你知道，但最终是中央银行，因为他们控制着供需。所以……
塔克·卡尔森
我的意思是，在波动时期，似乎中央银行会控制人们手中流通的货币供应。
瑞·达利欧
嗯，它面临权衡，对吧？权衡就像……比如说……
塔克·卡尔森
新冠疫情时，对吧？
瑞·达利欧
或者像1971年当有太多索取权等等时。那里的权衡是，人们……需要钱。他们可能需要钱来偿还债务，也可能需要钱用于各种原因。因此他们被诱惑去创造钱。所以你看到财政政策和货币政策之间的协调。所以你看到两波大的高额预算赤字和中央银行的大力支持。第一次是在特朗普时期新冠疫情开始时，然后是在拜登时期他们上台后。因为他想要更多的全民基本收入，在这两种情况下，政府都发出了很多支票，而且这也是受民众欢迎的做法。财政纪律不是民众喜欢的东西。发出那些支票，但钱从哪里来？然后中央银行通过提供政府债券、印钞然后购买那些债券来配合。所以，你知道，当他们身处其中时，你知道，紧缩政策不容易实行。对。
塔克·卡尔森
所以我的最后一个问题是，鉴于你将美国描述为处于一个只有……的进程中的第五阶段。
瑞·达利欧
但这并不意味着是不可避免的。它……
塔克·卡尔森
当然，但是，在你描述的进程中只有六个阶段。所以它接近终点。它是……
瑞·达利欧
是时候担心了。
塔克·卡尔森
那么你去华盛顿，试图说服政策制定者、国会议员、政府人士：这是你们需要做的。你描述你得到的反应是："嘿，你不懂政治。我们做不到。"所以，你知道，显然没有取得太多进展，原因很明显。
瑞·达利欧
你对那些观看的、不是政策制定者或只是美国人的人有什么建议，他们可以做些什么来为接下来可能发生的任何事情做准备？
瑞·达利欧
嗯，你知道，有一些基本原则。你知道。嗯……赚的比花的多。试着储蓄。使你的投资组合多样化。包括关于货币的思考。那些，那些是至关重要的。思考这个国家，思考机会，机会在哪里？人们从一个地方迁移到另一个地方，跟随活力流动。最重要的是好好养育你的孩子。你知道，这样他们能受到良好教育，能够有生产力，并且有教养，这样才能高效。而且如我所说，一个国家只需要做三件事，对个人也是如此。你知道，好好养育孩子，让他们受到良好教育，能够赚取收入并处事。去那些运作良好的地方，那里有稳定和生产力，有机会。避开内战和国际战争。
塔克·卡尔森
这些似乎非常显而易见。
瑞·达利欧
如果你把这些事情做好。嗯，我意思是，真的，几乎其他一切都会迎刃而解。真的。
塔克·卡尔森
瑞·达利欧，非常感谢你的分享。
瑞·达利欧
总是很愉快。
塔克·卡尔森
谢谢。