对谈意识领军人物：我们探讨的意识问题，都是错的

当你闭上双眼，内心的光影仍在游走，它们是你记忆、情感与渴望的碎片，编织成一幅无形的画卷。意识，在思绪的边缘若隐若现。我们企图掌握它，却如握水中月；我们祈求理解，却总是于朦胧中窥见新的谜题。

我们邀请了意识领域的领军人物，萨赛克斯大学认知和计算神经科学教授（Anil Seth），以及杭州电子科技大学副教授张静，就“意识”问题展开追问。在这场对话中，或许我们会寻得一抹微光，为困扰人类千年的意识之谜点亮一线清澈的可能。

阿尼尔·赛斯

Anil Seth

认知和计算神经科学教授，

萨赛克斯大学塞克勒意识科学及心理中心创始人之一

英国神经科学家，物质主义意识解释的倡导者，目前是全球神经科学和认知科学领域被引用最多的学者之一。他发表了100多篇科学论文，并为普通大众讲授和撰写有关神经科学的文章，定期为New Scientist、The Guardian和英国广播公司（BBC）撰稿。他的研究被众多媒体报道，曾接受BBC、Netflix以及美国著名哲学家、神经学家Sam Harris的播客采访。他在2017年的TED演讲已被观看超过1100万次。著有《意识机器》、Brain Twisters、30 Second Brain、Modelling Natural Action Selection等。

张 静

杭州电子科技大学副教授

哲学博士，杭州电子科技大学副教授，硕士生导师，浙江省“之江青年社科学者”。浙江大学、莱顿大学联合培养博士研究生，德累斯顿工业大学访问学者。主要从事认知科学哲学、具身认知心理学、自我问题的科学-哲学研究等。近年来先后主持国家级课题1项，省部级课题5项；先后在Humanities & Social Sciences Communications、《心理学报》、《自然辩证法通讯》、《浙江社会科学》等国内外期刊以第一作者发表论文数十篇。著有专著《自我和自我错觉：基于橡胶手和虚拟手错觉的研究》、《心智对话身体：具身认知的内感受研究转向》。

追问快读：

1. 我们体验的实际上并不是任何类型的感觉信号本身，而是大脑推断出的知觉内容。大脑无法确定一切，它不能直接通过感觉读取身体状态；它必须将这些感觉信号与先验的期望或信念结合，从而得出最好的猜测。

2. 寻找“生命火花”可能是一种错误的做法，但解释生命系统的属性才是正确的方向。意识与生命不同，但从历史上看，二者的研究发展轨迹可能会相似。

3. 与其把自我看作幻觉，不如把它当作一种有用的构造来看待。自我的地位和颜色差不多。

4. 我们往往不认为缺乏语言能力的动物具有意识，却因为AI能够进行语言交流，就轻易假设它们拥有了意识。我认为这种错觉来自于我们对这些概念之间关联的错误联想。

什么是意识？

张静：首先，我想问一个经典的问题：什么是意识？我知道，给出一个明确的答案几乎是不可能的，但由于我们在谈论意识时，可能并不总是指同一件事。有些人可能关注的是认知能力，而另一些人则可能更关注自我意识。那么，您在书中讨论意识时，强调的是哪一方面？

Anil Seth：我倾向于回到一个非常经典的定义，一个“老派”的答案，这个答案来源于哲学家托马斯·内格尔（Thomas Nagel）在1970年代的论文《做一只蝙蝠是什么感觉？》中提出的定义。

在那篇论文中，内格尔对意识的定义在我看来非常直观。他说，对于一个有意识的生物来说，成为那个生物是有特定的感觉的（if there is “something it is like” to be that thing ）。换句话说，作为一个有意识的生物，确实有某种“感受”存在。

人们通常理解他这句话的意思——我也是这么理解的——就是，对于一个有意识的生物来说，成为那个生物是有感觉的。比如，成为我、成为你，都有某种独特的感觉。而如果成为桌子、椅子或者电脑，那就不一样了。

这些物体只是物品，它们有一定的功能，但作为物体的“感觉”是不存在的。换一种更非正式的说法，意识就是在深度全身麻醉等情况下消失的东西。在那些情况下，主观上什么都没有，一切都消失了。

▷图2.内格尔与蝙蝠。来源：smbc-comics；制图：存源

张静：没有任何意识吗？

Anil Seth：是的，没有任何意识。当然，在轻度镇静的情况下，你可能还会有一些意识留存，但意识的真正本质是任何形式的体验。虽然这听起来有些循环，但我认为这样的定义足够了，部分原因在于它避免了将意识的定义与其他事物结合起来。

比如，智力、高阶认知、语言或自我意识，这些都是意识在我们身上表现出来的方式，但从普遍意义上讲，它们可能不是意识的必要组成部分。

张静：对您来说，现象意识（PC，即时的主观体验，如看到蓝天的体验）是认知意识的基础吗？

Anil Seth：没错，是的。该领域有时会区分现象意识和通达意识（AC，访问意识，理性控制的意识）。现象意识通常与“红色的红”这样的感官体验相关联。你睁开眼睛，就会有这种感受。这种意识体验是一种主观的感官体验。

而通达意识则指的是我们谈论自己意识到的事物的能力。换句话说，通达意识是意识体验如何影响诸如注意力、记忆、决策等认知过程。

我同意那些认为研究通达意识比研究现象意识更容易的观点，因为我们可以直接接触到通达意识。但它更容易研究并不意味着现象意识不存在。我认为，我们可以提出一个强有力的论据来证明现象意识的存在。

这是一个持续的有趣的争论，尽管我们不一定是对的，但我不认为我们错了。我认为最好不要假设我们是错的，至少从原则上讲，现象体验没有通达意识的可能性是存在的。

预测编码如何帮助我们理解意识？

张静：关于“意识的新科学”，您提到这意味着要采纳一种将大脑视为预测机器的特定观点，同时认真考虑意识的现象学。这种新颖的方法更深刻地适应我们内心生活的丰富性。

我非常喜欢这个想法，并且从你对内感受预测编码理论的研究中学到了很多。将大脑视为预测机器的观点，在贝叶斯大脑和预测编码理论的视角下，再次受到关注。近年来，围绕这一主题的论文便已数以万计。

许多人对与外感知相关的预测处理更为熟悉，比如视觉或听觉。而你将这个框架应用于内感受，并展示了内感受在塑造我们的意识体验中的作用，尤其是在情感和自我意识方面。那么，内感受预测编码如何助力我们更深入地解释和理解情感与自我意识呢？

Anil Seth：你说得非常对，关于贝叶斯大脑和预测编码的这些想法，过去10到15年中确实变得非常有影响力，我认为这也是有充分理由的。这些想法非常有力，虽然它们本身并不新颖。它们的基本的理念是，大脑试图弄清楚身体或外部世界发生了什么。

它面临的是一个推断问题——如何处理那些没有标签、模糊且充满噪声的感觉信号，并基于这些信号推测正在发生的事情。大脑无法确定一切，它不能直接通过感觉读取世界或身体的状态；它必须将这些感觉信号与先验的期望或信念结合，从而得出最好的猜测。这正是贝叶斯推断的核心所在——将不确定的数据与先验信念结合，形成我们称之为后验的最佳猜测。

问题在于，这个推理过程很难通过传统的分析方法来实现。大脑必须以某种方式近似这个推理过程。幸运的是，贝叶斯推断有一种强有力的近似方法，那就是预测编码。根据这一理论，大脑总是基于所谓的生成模型进行预测，这个生成模型本质上是对感觉信号原因的内部模型。这些预测会根据实际的感觉输入，以层级的方式不断更新。大脑的预测从内向外流动，而预测误差则从外到内流动。大脑通过不断最小化这些预测误差，最终使得预测接近真实的状态。

预测编码是一个非常巧妙的神经机制，它展示了大脑如何实现感知。这种方法通常被应用于外部感知，譬如视觉、听觉、触觉等——这些经典的五种感官帮助我们感知外部世界。然而，内感受——也就是感知身体内部的生理状态，是一个完全不同的感知领域。我们通常不太关注内感受，但它却至关重要。因为从大脑的角度，或者说从进化的角度来看，维持生命体征是大脑最根本的任务。大脑并不能直接访问身体内部，它被困在颅骨中。那么，大脑如何处理身体内部的信息呢？

大约10到12年前，我开始研究一个想法：如果视觉和听觉感知可以通过预测的方式来运作（而且证据表明它们确实是这样做的），那么或许我们的内感受过程也以类似的方式运作。大脑会根据来自身体内部的信号，像心脏跳动、血液流动等，进行预测并更新这些预测。虽然这方面的证据很难直接获取，因为测量和操控体内信号本身非常困难，但已有相当多的间接证据表明，这样的机制确实在发生。

目前，我认为这种预测编码在内感受中的解释力更多的是概念性的，虽然还没有足够的实证数据，但它的解释性非常有价值。当我们考虑身体内部的预测性感知时，我们就可以开始思考情感、情绪等心理现象。很久以前，威廉·詹姆斯就提出，情感是对身体生理状态变化的感知。后来，像沙赫特（Schachter）和辛格（Singer）等学者认为，这些感知可能会受到认知和背景的调节。

我当时的想法是，我们可以通过提出一个共同的预测编码机制来简化这个过程。这个机制不仅能感知身体内部作为对象的感觉，还能感知外部世界，并支撑二者的一体化。因此，核心思想变成了：感知内容的类型，取决于大脑所做的预测类型。当我们思考关于身体内部感觉信号的预测时，我们可以认为这些预测更多地与控制和调节相关。因为当你能够预测某件事的发生时，你就能够有效地控制它。如果你有一个关于它们如何随时间变化的预测模型，你就可以保持对身体内部状态的调节。

这让我产生了一个新的思路：大脑以这种预测的方式运作的原因，不仅仅是它在处理视觉或听觉时的有效性，更因为预测编码最初是作为一种调节和控制身体的手段演化出来的，而其他一切感知过程都是在此基础上建立起来的。

这种观点代表了一种思维方式的转变。传统上，在心理学、神经科学和意识科学中，我们通常首先考虑的是视觉和其他外部感官，而次要才是身体内部的感知。但我认为，这只是我们的一种偏见。从许多角度来看，身体内部的感知比我们看见外部世界的能力更为重要。如果我们想提出一个令人满意的大脑与意识的理论，或许我们应该从身体内部的感知开始。

张静：是的，因为对我来说，感觉心跳很困难，更不用说其他的内感受了。但是，我读了很多相关的论文，你提供了足够的证据，让我们相信内感受至少和外感知一样重要，它们对我们的预测机器产生影响。

Anil Seth：是的，但我认为你提出的观点非常有趣。你说很难感受到自己的心跳，这对大多数人来说确实是这样。实际上，我们现在仍在努力寻找更好的方法来测量内感受信号。例如，心跳计数可能并不是一个很好的方法，我认为它非常不可靠，正如研究所示。

但为什么（内感受）要有所不同呢？我意思是，当我们考虑视觉时，人们并不擅长检测实际进入眼睛的光线。我们只是有非常生动的感知体验，内感受也是如此。检测进入眼睛的光线，等同于检测实际的内感受输入，但这并不是我们期望的体验。我们有生动的情感内容和清晰的情绪，虽然我们可能无法用语言准确地描述它们。

所以，我们不能非常生动地体验内感受信号，这并不奇怪，因为我们体验的实际上并不是任何类型的感觉信号本身，而是大脑推断出的知觉内容。

▷图源：Jenna Barbe

如何解决意识的难问题？

张静：我明白了！无论我们的视觉看起来多么生动，我们可能并不擅长察觉光线本身。无论是外感知觉还是内感受，我们所体验到的并不是感觉本身，而是相应推断出的感知内容。那么接下来，我想问问你的哲学立场。

你在书中提到，你的哲学立场偏向物理主义，认为宇宙由物质构成。基于这个立场，我们应该都同意如果没有大脑，就不会有意识。但是，我们的大脑是客观存在的，而意识体验是主观存在的，所以我们又回到了意识的难问题。你如何描述意识与大脑的关系，或者你在书中是如何解决意识的难问题的？这是我们每次讨论意识时的起点。

Anil Seth：是的，我们总是回到所谓的“意识的难问题”。一方面，大脑是一个物理系统，非常复杂；另一方面，我们有主观的意识体验，比如“红色的红”等等。大卫·查尔莫斯（David Chalmers）提出，意识难题就是如何从一个方面（主观意识体验）过渡到另一个方面（客观存在的意识）。这引发了许多形而上学的立场。

物理主义认为意识是物质的一种属性，你说得对——这是我的立场。尽管如此，我更愿意称自己为实用物理主义者，因为我并不确定物理主义是否完全正确。我认为，关于这些形而上学立场，我们不可能给出一个最终确定的答案。显然，其中一些立场比其他的更有说服力。比如，二元论对我来说意义不大，尽管将精神和物质视作两个独立存在的领域这个观点看起来很直观。

我偏爱物理主义的原因在于，与泛灵论等其他有趣的观点不同，物理主义在实践中让我们取得了最大的进展。无论它是否最终被证明是正确的，物理主义的立场促进了实验研究，帮助我们更好地理解神经元或生化过程如何产生体验，并且它开始改变我们提出问题的方式。

其中一个问题就是意识的难题：物理系统如何产生意识？这可能不是我们该问的正确问题，我们已经看到这种转变在某些方面发生。例如，当我们讨论自由意志时，问“意识是否以某种方式介入并改变物理事件的进程”，是一个错误的问题。如果我们真正想理解自愿行为和自由意志的本质，这种提问方式就是错的。

对我来说，物理主义是非常有用的，因为它借用了过去几个世纪世界上发展出来的所有工具、方法和科学智慧。它并不意味着物理主义是绝对正确的，但它为解决意识难题提供了一个有力的框架。

在书中，我讨论的是“实际问题”（real problem）而不是“难问题”。实际问题是一种更务实的策略，旨在看我们能走多远。它并不是试图直接解决意识的难问题，找到一个“大突破”，也不期望能解答一个看似不可能的问题。而是采取一种更谦虚的态度，接受“意识存在”这一设定，意识具有许多不同的属性，比如自我、世界、代理、情感、他人思想的体验等等。我们在某些情况下可能会失去意识，那么我们能否从大脑作为预测机器的角度，开始解释这些不同的属性呢？

如果我们能做到这一点，我希望意识的难题会逐渐淡化——它不会被直接解决，而是逐渐消失，甚至可能完全消失。类似于100或200年前，西方曾经有一个“生命的难题”。当时的物理学家和化学家认为，如果不诉诸于超自然的东西，便无法理解物质是如何拥有生命的。寻找“生命火花”可能是一种错误的做法，但解释生命系统的属性才是正确的方向。

虽然我们仍在这条路上，但现在没有人再认为生命是无法解释的概念谜题。生命的难题已经消失，它没有被“解决”，只是逐渐消解了。意识与生命不同，但从历史上看，二者的研究发展轨迹可能会相似。即使它们不同，我仍然认为我们通过这种方式探索所学到的东西是最多的。

自我是什么？

张静：当我们谈论意识时，正如您之前提到的，自我扮演着一个关键的角色。但是，自我到底是一个独立的、单一的实体，还是不断变化的体验的集合，已经成为实体论与幻觉论争论的核心问题。

实体论和幻觉论有着根本的区别。实体论认为，自我是一个独立的存在，基于我们大多数人直觉上感知到的个性和记忆的一致性，好像“我”这个主体始终存在。相反，幻觉论则认为，持续的自我是一种幻觉，因为我们的体验总是在流动变化。那么，您的研究揭示了自我本质的什么特点？

Anil Seth：嗯，我认为我更倾向于支持第二种观点——您所说的幻觉观点。但我得说，这并不是一个新观点，您知道吧？这个想法在很多文化中都有出现，尤其是在西方，实体论曾一度占据主导地位。但是在许多东方哲学和佛教传统中，这种实体论并没有被真正接受。虽然二元论等哲学观点可能看起来直观，但这种实体论的想法也一样直观，似乎意识本身不是物理性的，它就像某种不变的本质或实体一样。

但是，我认为，即使没有现代神经科学的支持，经过一些自省和冥想，我们也可以揭示，事实并非如此。自我，尽管在我们的生活体验中看似连续、稳定，但它并不是一个单一的实体或本质。它是无常的，是一个不断变化、演化的过程。佛教早就强调了这一点，印度教也在许多方面做了类似的阐述。

▷图源：Rosemary Collard

我个人并不太喜欢“幻觉”这个词，因为当你说某样东西是幻觉时，似乎暗示它是被错误感知的。我认为，自我体验的产生方式恰恰是它应有的方式。这些体验有其存在的功能，它们帮助我们引导身体，维持生存，这正是我们预期它们应具备的作用。

在书中，我尝试拆解自我的概念，展示当我们谈论自我体验时，其实并不是在谈论一个单一的东西。自我并不是一个单一的、固定的存在，而是由许多不同的感知共同构成的。这些感知包括身体的感知、情感的体验，甚至是情绪，这些可能构成了自我的核心。所有这些感知和体验交织在一起，共同构成了我们作为人的整体体验。

这些感知包括身体作为一个物体的体验。我知道，某个特定的物体是我身体的一部分，但你不是我的一部分，电脑也不是我身体的一部分。还有意志、能动性和自由意志的体验，这些看似对我们的认知至关重要。每当我和人们讨论这些问题时，他们似乎会抵触认为自由意志只是某种构造的观点，尽管我们可以争论情感体验也是一种构造，甚至“红色”本身也是构造。

但一旦谈到自由意志，人们就会有很强的认知抵抗，似乎我们总是坚持认为自由意志在某种程度上超越了解释，而这种解释并不适用于自我的其他方面。

在自由意志之外，我们还可以谈到自我的叙事性和社会性方面，比如个人身份感等等。所有这些元素看似融合在一起，构成了“我”或“你”的单一体验，但这并不能真实反映它们在现实中的状态。我们可以从精神病学或神经学的案例中看到，许多时候，自我的不同方面可能会被分离开来。在实验室中，我们也可以开始区分自我体验的不同层面。

总的来说，我认为，与其把自我看作幻觉，不如把它当作一种有用的构造来看待。自我的地位和颜色差不多。我们看到的颜色并不是独立存在的，它只是不同波长的电磁辐射，大脑通过以不同方式组合这些波长，再加上背景等因素，创造了我们的颜色感知。虽然颜色感知本身并不具备独立于心智之外的存在，但它却是大脑体验中的一种非常有用的功能。

自我也是如此。它同样有其用途和规律性，但它并不像桌子那样具有独立于心智的存在。桌子在那里，你可以撞到它；而自我并没有这种物理上的独立存在。

张静：我可以把您的观点总结为一种建构主义的立场吗？自我是从大脑自上而下的预测与自下而上的感觉输入之间的互动中产生的？

Anil Seth：是的，我认为这样总结是很公平的。

张静：接下来，我想谈谈实验。您书中提到了一些引人注目的实验，比如橡胶手错觉和全身错觉，这些实验帮助我们加深了对自我的理解，尤其是自我体验。随着虚拟现实技术的发展，越来越多的实验得以开展。您在书中介绍了几项实验，甚至提到自己作为参与者的体验。能否分享一些特别的实验，给我们更详细的讲解一下？

Anil Seth：当然可以。虚拟现实技术确实是其中一个非常迷人的工具，但它的使用也充满了挑战。技术在不断变化，而标准化这些技术的使用也非常困难。让我特别感兴趣并且觉得非常前沿的一个实验叫做“替代现实”（Substitutional reality）。

这个实验是我当时的博士后，来自日本的研究员Keisuke Suzuki设计的，他现在在北海道大学工作。在这个实验中，Keisuke尝试通过虚拟现实的方法创造一种情境，让参与者甚至没有意识到他们的体验是虚拟的。

如果你想一想虚拟现实，它确实能够创造出非常沉浸式、震撼的体验，但通常，在某种程度上，你总是知道这不是真实的。你可能会觉得，“哇，这真酷”，但你内心深处还是清楚这并不是真实的。

我对“现实感”这一概念非常感兴趣，因为它其实是可变的。我记得自己多次飞往中国时，常常会遭遇时差反应——当你有严重的时差时，周围的一切似乎都变得有些不真实。同样的，当你做梦时，如果你是清醒梦者，你知道自己正在做梦，尽管梦境本身可能非常生动。

一些精神疾病的症状也包括了这种现实感的错乱。例如，患有分离性身份障碍的人可能会失去他们对现实的感觉，而在某些精神病病例中，人们可能会体验到比现实更加强烈的“现实感”。这种现象让我对“现实感”产生了极大的兴趣。

我认为，感知不仅仅是我们感知汽车、咖啡杯、颜色和形状那么简单。我们对“事物是否真实”的感知，似乎也是大脑构建出来的。因此，我很想从更深层次的感知角度去理解这种体验。

为了做到这一点，我们需要有方法去操控它。因此，创造一个能够操控现实感的虚拟现实实验，是一个非常令人兴奋的想法。

我们做这个实验的方式，正是Keisuke的创意。实验的设定是这样的：我们设计了一个房间，里面装有一个360度摄像头。最初，摄像头的画面会实时传输到参与者的头盔中，让他们看到真实的房间。然后，在某个时刻，我们会切换信号，传输给参与者的是一段事先录制好的视频，而不再是他们当前所处的房间。

▷替代现实系统：在左侧的记录模块中，全景摄像机事先捕捉了广阔的全景视图，并将其存储于连接至控制计算机的数据存储装置中。而在右侧的体验模块中，头戴式显示器（HMD）上展示的是由头戴摄像机实时捕捉的现场画面，或是从预先录制的影片中剪裁而来的录制场景。录制场景中呈现的剪裁区域，是基于头戴显示器方向传感器实时计算出的头部朝向信息确定的。以下展示了一些场景示例：在录制的场景中，一位身穿实验室外套的人挥手致意，但在实时场景中并未出现该人物。当成功将实时场景悄然切换为录制场景时，参与者误以为那位身穿实验室外套的人真实存在于现实中。

接下来，我们就可以开始通过各种方式操控这个视频，看看会发生什么——看看我们能推到什么程度，参与者才会意识到自己不再身处于真实世界。这一实验非常有趣，它并不是真正意义上的虚拟现实，但我们称之为“替代现实”*。

▷步骤如下：(a) 在录制环节，参与者被邀请进入房间并接收有关实验的指导。在此期间，所有内容均被记录用于“双生”场景。(b) 正常提问场景。在将实时场景秘密替换为录制场景后，参与者自然地回应实验者，显示出替换的成功。(c) 双生场景。参与者看到自己的影像，从而意识到所经历的场景并非实时。(d) 假实时场景。即使在双生场景之后，SR系统依然有效。十名参与者中有七名未能察觉所展示的场景为录制场景。(e) 假实时场景后的实时场景。参与者不再确定自己所体验的是实时场景还是录制场景。详见讨论部分。每个框右侧的色条表示场景的区分（橙色代表实时场景，绿色代表录制场景）。为简化图示，麦克风和连接电缆被省略。来源：Suzuki, Keisuke, Sohei Wakisaka, and Naotaka Fujii. "Substitutional reality system: a novel experimental platform for experiencing alternative reality." Scientific reports 2.1 (2012): 459.

动物大脑能告诉我们什么？

张静：我期待看到“替代现实”的设定能够揭示我们感知体验中更深层的结构。这一定会非常有趣。《意识机器》的最后一部分讨论了动物意识和机器思维。关于动物意识，很多宠物主人应该会毫不犹豫地认为动物是有意识的。然而，仅凭直觉去推测动物是否有意识显然是不科学的。那么，动物大脑的神经科学能告诉我们什么？动物与人类之间的相似性究竟是什么？除了确认它们是否有意识之外，研究动物意识的意义又是什么呢？

Anil Seth：这是一个非常棘手的问题。我先回答最后一部分。确实，有一些非常明显的原因表明，研究动物意识是非常重要的。

首先是伦理问题。如果非人类动物也有意识体验，那么它们就应该拥有某种道德地位。我们可以讨论这种道德地位如何影响我们对待动物的方式，比如是否需要考虑它们是否能感受到疼痛或痛苦等问题。这个话题有很多不同的切入角度，但很显然，伦理上这是一个非常重要的问题。

作为人类，我们在对待与我们共享这个星球的其他生物时，往往并不尽如人意。如今，许多动物正在遭受着大量不必要的、工业化强加的痛苦。比如，工厂化养殖等方式，给动物带来的苦难非常巨大，而这一点对我们人类来说，也是非常令人痛心的——更不用提那些受苦的动物本身了。所以，我认为存在着明确的伦理原因，需要认真考虑动物是否拥有意识。

其次是智力上的原因。了解非人类意识的本质，可以为生物学提供一个比较的维度。这一维度一直以来对生物学研究非常有帮助。如果我们能更清楚地了解其他动物的意识特点，也能更好地理解我们自己意识的独特性。更重要的是，这种理解有助于让我们意识到人类并非是自然界的中心，我们只是更大图景中的一部分。

哲学和科学发展的趋势也往往沿着这样的轨迹走：我们逐渐意识到人类并不是一切的中心，而是自然界中的一部分。由此来看，了解非人类意识的本质有很多非常合理的理由。

但是，你说得对——这是非常困难的。我们不能单纯依赖直觉。虽然我们有时会依赖直觉——它并非完全没有价值——但我们不能仅凭直觉或没有其他证据就草率接受这些想法。

问题的关键在于方法论上：对于大多数，甚至可能是所有非人类动物来说，获得关于它们意识体验的直接报告几乎是不可能的。意识是主观的，所以我们收集到的证据总是间接的。这就回到了我们早前讨论的现象意识和通达意识的问题。

尤其是如今，语言等复杂特征的存在使得这一问题更为复杂。如果动物没有语言，获取它们的意识体验证据就变得更加困难。不过，我们仍然可以从动物的行为中推测出很多信息。许多巧妙的实验设计不依赖语言，但仍然能够让动物间接报告它们可能在体验什么。

另一种方法是观察大脑，看看非人类动物的大脑在某些关键方面是否与人类大脑相似。这个过程是迭代的，因为意识可能存在于与人类大脑完全不同的脑结构中。我们不能仅凭外表的相似性来做判断，我们需要了解是否存在正确的机制，尽管这些机制可能以不同的方式实现。

当然，要回答这个问题，我们需要搞清楚这些机制是什么，而我们还没有完全理解它们。不过，我们仍然可以寻找线索。比如，在人类大脑中，递归连接——即反馈和前馈连接——似乎非常重要。那么，非人类动物的大脑是否也具有类似的结构？它们的大脑中是否也有类似于丘脑-皮质系统的结构？

我们不能百分之百确定这些问题的答案，但我们也不应该设定过高的标准，因为我们对大多数事物都无法做到百分之百的确定。尽管如此，我们可以基于现有的研究和数据，合理地推测非人类动物意识的可能性。

过去10到20年，我注意到一个非常有趣的趋势：人们对于意识的研究不再仅仅局限于人类。大多数人，包括我自己，都会同意所有哺乳动物都具备意识的能力，尽管它们可能没有像人类那样的自我意识。但问题是，鱼类呢？昆虫呢？在这些问题上，情况变得非常复杂。

目前，我们还无法确定关于意识的普遍机制，这使得我们无法清楚地判断鱼类或昆虫是否有意识。当然，鱼类和昆虫种类繁多，其中一些可能非常简单，因此判断是否具备意识就更为困难。

最后，我想补充一点——抱歉回答有点长——我们的直觉可能会在这里误导我们。人类常常会陷入一种“人类例外主义”的思维模式，我们将意识与其他我们认为是人类特有的特征联系在一起，比如语言或智力。如果我们这么做，往往会做出错误的否定——即忽视那些可能具备意识的动物，只因为它们没有我们认为“人类化”的特征。

这也是我为什么倾向于从现象意识的角度来思考的原因，因为现象意识试图剥离那些可能依赖于人类特征的意识方面，关注的是意识的普遍特征，而不是局限于某些具体的、仅在人类中出现的特征。

如何评估人工意识？

张静：研究动物意识可以帮助我们避免将人类意识等同于普遍的意识。正如您在书中所提到的：“这是对我们人类体验世界和自我方式并非唯一方式的认知。”

最后，我还有一个非常重要的问题。随着人工智能的快速发展，很多人开始担心自己会被AI取代。在您看来，相较于机器意识，人类意识有哪些独特的优势？人工意识有可能被创造出来吗？如果有，您会用什么标准来评估它？

Anil Seth：嗯，这个问题……我想说，这是一个非常及时的问题。我们最近在人工智能领域的进展确实让人有些迷茫。现在，人工智能的发展日新月异，尤其是在语言模型方面，已经达到了可以与人类进行流畅对话的程度。

这些AI系统可能会犯错，也可能会编造一些信息，但它们毫无疑问能够进行非常流畅的对话。仅仅基于这些语言互动，我们很容易就产生一个错觉，觉得这些AI可能已经具备了意识。我认为这是一个误区，这个误解与我们通常对非人类动物意识的错误认知是相反的。我们往往不认为缺乏语言能力的动物具有意识，却因为AI能够进行语言交流，就轻易假设它们拥有了意识。

作为人类，我们有一个天然的倾向——将语言、智力和意识混为一谈。事实上，它们是完全不同的概念。没有理由认为，仅仅因为AI变得更智能或者拥有语言能力，它就会突然具备意识。我认为这种错觉来自于我们对这些概念之间关联的错误联想。虽然在我们人类身上，这些能力往往是共同存在的，但它们并不是不可分割的。如果我们假设机器有意识而它们其实没有，那会带来一系列问题。

我认为，一方面，我们高估了AI具备意识的可能性。虽然这些AI系统似乎具备了类人的智力和语言能力，但它们实际上可能并没有那么智能。然而，问题的深层次在于，机器是否在原则上有可能拥有意识？这个问题我一直在思考，特别是在写完这本书之后，它一直占据了我不少的思考空间。

我认为这是一个非常强的假设——认为计算机即使在原则上也可以具备意识。很多人之所以做出这个假设，是因为心灵哲学中有一个非常强的观点——计算功能主义。它的核心观点是，意识不过是一种计算的形式，只要你把计算做对了，就等于你拥有了意识。

这种观点之所以如此流行，部分原因在于我们习惯了将大脑与计算机做类比，并且我们总是用信息处理的术语来谈论认知。但归根结底，这只是一个类比。也许我们可以说，大脑做的一些事情可以用计算来描述，可能是对的，但大脑做的很多事情根本无法用计算来解释。

越是深入研究大脑，你会发现它与我们现在所理解的计算机越来越不同。大脑的运作不仅仅是计算，实际上它与计算机的工作方式有很大的不同。大脑的工作方式很难和计算机的硬件与软件明确区分开，而这种区分正是计算机有用的原因——因为硬件和软件有着明确的界限。

我个人倾向于支持这样的观点——意识是与我们作为生命系统的本质密切相关的。正是生命的存在解释了为什么当大脑做出所有这些预测时，它会感觉像是在做这些事情。我不认为这是因为大脑的信息处理方式某种特殊，而是因为这些过程根植于新陈代谢、生理学以及维持生命的基本过程。

我可能错了，这绝对是一个少数派的观点。但我认为大多数人相信某种形式的AI可能会拥有意识。我也同意这一点，只是这种意识可能不会是我们现在所拥有的AI所具备的那种。或许它需要更接近生物大脑的东西。

无论如何，你问的是人类和机器在这种意义上的区别，我认为我最担忧的事情是，当我们将类人意识投射到机器上时，我们可能低估了我们自己。我们不仅仅是语言模型中的统计机制，意识的本质远不止于此。我们不应该贬低自己，我们需要认识到人类意识远比机器“看似回应我们”的行为要丰富和深刻得多。

最后，我要说的是，当然，这些AI系统在很多方面比我们更强大。它们拥有几乎无限的信息获取能力，记忆不会出错，等等。但它们在很多其他方面也比我们逊色。我的一位导师，哲学家丹尼尔·丹尼特（Daniel Dennett），他今年早些时候不幸去世了，总是强调我们应该将人工智能视为工具，而不是同事，并始终记住两者之间的区别。我认为他是对的。

我认为，我们与AI的关系应该是互补的。我们应该学习如何将我们的思维与AI互补，而不是试图用AI取代我们自己的思维。

张静：那么，我们不需要担心AI变得有多强大，或者它是否会打败我们，甚至……

Anil Seth：我认为我们确实需要担心这个问题，但我们不应该把所有的担忧混为一谈。对吧？有一个非常突出——也可能被过度讨论——的担忧，就是关于AI带来世界末日、接管一切，或者构成某种生存威胁。我不是说完全不需要担心这个问题，但我认为我们确实应该稍微担心一下，因为它可能导致灾难性的后果。

这可能是一个低概率事件，我认为这个概率很不确定，但它并不是零。所以，我们应该对此有所担心。

但同时，还有许多关于AI的担忧，虽然它们不是生存威胁，但更为切实，且更容易发生。你知道，AI正在以某种方式扰乱世界，侵犯我们的隐私，让我们更容易受到操控，让我们变得更加依赖这些系统，这可能导致社会变得更加脆弱。

还有很多明显的危险，比如深度伪造和数字伪装，这些才是眼下真正的威胁。虽然这些不会导致世界末日，但它们确实正在发生。所以，我们需要小心不要把这些不同类型的未来担忧混淆在一起。

张静：意识一直是人类最熟悉、最无可置疑的现实，每个人每天都能体验到。但它似乎也是我们星球上最奇怪的事物。当我们试图理解、澄清或捕捉意识时，常常感觉就像是在走一条怪异的埃舍尔阶梯。

虽然我们似乎离解开意识之谜越来越近，但每当我们进展一点，似乎又回到了最初的困惑。尽管如此，我认为正是意识的这种奇怪之处，使它变得极为迷人，因为它不断激发人类的惊叹和热情，促使我们渴望搞清楚到底是怎么回事。我相信，您的观点会帮助我们揭示意识的奥秘。非常感谢！

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关于天桥脑科学研究院

天桥脑科学研究院（Tianqiao and Chrissy Chen Institute, TCCl）是由陈天桥、雒芊芊夫妇出资10亿美元创建的世界最大私人脑科学研究机构之一，围绕全球化、跨学科和青年科学家三大重点，支持脑科学研究，造福人类。

TCCI与华山医院、上海市精神卫生中心设立了应用神经技术前沿实验室、人工智能与精神健康前沿实验室；与加州理工学院合作成立了TCCI加州理工神经科学研究院。

TCCI建成了支持脑科学和人工智能领域研究的生态系统，项目遍布欧美、亚洲和大洋洲，包括、、、科研型临床医生奖励计划、、中文媒体追问等。