梁鸿：我在为你好，是一种执念丨青听

寒假来了，考试成绩也陆续公布。考得好，家里一片欢喜；考得不好，孩子心里难免忐忑：爸妈会责备我吗？会不会因此对我失望？当父母的关心变成对分数的紧盯，当“为你好”成了日常的压力，我们是不是正在用“教育”的名义，无意中伤害着最爱的孩子？作家梁鸿从一位母亲和写作者的双重视角，观察着当下家庭的真实状态。她记录下那些被试卷填满的周末、在“为你好”背后孤独成长的孩子。本期《青听》专访中国人民大学文学院教授、作家梁鸿，一起聊聊亲子关系中那些不被察觉的创伤。我们该如何真正理解孩子、陪伴成长？或许这期对话，能给正在面对孩子成绩单的你，带来一些不一样的启发。

梁鸿：如果我们始终没有听到这个小孩声音背后的诉求的话，我们什么时候能把小孩作为一个真正的个体来对待。我们作为父母肯定不会害你的，当我们用一种自恋式的教育的时候，把我们自己身上的光也遮蔽了。我们作为一个成人，太少反思自己了。你永远没有机会让我放空一下，让我去享受一下我生命本身的快乐，我存在的快乐。

她是梁鸿，中国人民大学文学院的教授，很多人认识她是从《梁庄三部曲》开始的。在我心里，她也一直是一位记录乡土的作家，可能因为是一位母亲的缘故，她在陪伴孩子成长过程当中，遇到了无数的家庭，也看到了很多孩子毫无声息地休学了。这种寂静的崩塌，让她开始关注青少年心理健康问题。于是从2022年开始，她不断地走进县城和都市，去聆听孩子们背后的故事，去探访他们的家庭和学校，包括精神科诊室，写下了这本《要有光》，这一次她记录的是这个时代，孩子们心里的重量。

青林：我那天看您在讲座之后的那个互动，现在孩子真的蛮有思想的。

梁鸿：我在写《要有光》的时候就已经有这种感触，他们很有想法，他们对自己思想的认知，包括他们那种对求知的渴望都是非常高的。

青林：其实我从9月份开始关注到您，您的访谈，您的直播，然后您的行程，您的书。我有一种特别直观的感觉就是很迫切，您很迫切地希望把这一切现象，这些问题告诉大家，让大家能看到。

梁鸿：可能是因为写了这本书认识了很多孩子，认识很多家长，也看到很多家庭因为孩子的情绪问题陷入困顿，家长也很迷茫，也很痛苦。昨天晚上刚好看到一个视频，有一个孩子可能十七八岁吧，他爸爸妈妈把所有的衣服都买好，他妈妈从来不让他干,他是在哭着讲述说我什么时候可以自己做主？

青林：就是小朋友想要一个苹果，但是我给他了一堆梨？

梁鸿：对，你就一定把他安排好才是对的吗？如果我们始终没有听到这个小孩声音背后他的诉求的话，我们什么时候能把小孩作为一个真正的亲人和作为一个真正的个体来对待。写这个《要有光》也是因为我自己也是母亲，作为一个母亲，你会天然地对于孩子有一种特别大的疼惜之感。你会发现原来有的孩子可能因为情绪问题已经不上学了。很多孩子眼里面突然没光了，他们那种生命的力量好像在消失，到底我们的孩子发生了什么，我们这个社会发生了什么，我们的父母发生了什么。

青林：这本书总共用了三年的时间，我也看您之前提到过这当中也有无数次的崩溃，那么支撑您去完成的这个动力是什么？是这种疼惜感，还是觉得您是一位母亲，您也有这种使命呢？

梁鸿：我觉得是一种孤勇的东西，最终让你撑下去的还是这些孩子和这些家长，因为孩子们他们是希望自己能够走出来的，他给你带来一种巨大的冲动，就是那样一种向光的感觉，你觉得不写出来真的好像对不起他们一样。

青林：在您来看，孩子们想要的那个光，需要的那个光是什么？是理解还是出路还是别的什么？

梁鸿：我是觉得在今天，我们很少是从肯定的意义上来肯定孩子，我们作为父母肯定不会害你的。我觉得当我们这样说的时候，我们的嘴脸是非常丑恶，当我们用这种自恋式的教育方式去教育孩子的时候，其实你会发现我们把我们自己身上的光也遮蔽了。

青林：您说得太对了，其实我看您这本书的时候，我的脑子里一直循环播放着纪伯伦的那首诗——《致孩子》。我想把这首诗读一下。“你的孩子其实不是你的孩子，他们是生命对于自身渴望而诞生的孩子。他们通过你来到这世界却非因你而来，他们在你身边却不属于你。你可以给予他们的是你的爱，而不是你的想法，因为他们自己有自己的思想。”

青林：所有的孩子，他是有自己的思想的，我们没有办法拿过去的经验去解决当代的这种精神困境。尤其是我那个看您的书，让我印象最深刻的，也是您经常反复提到的，就是吴用(《要有光》书中人物)的那段话。

梁鸿：对，大家喜欢听。

青林：对，“妈妈你得继续学习，你得知道人类创伤的复杂性和必然性，我的创伤是整个社会和整个文明的创伤，不是简单的海淀区青少年的创伤，并不是可疗愈的东西”。我觉得这段话写得太深刻了。我还特别喜欢看雅雅(《要有光》书中人物)的日记，“雅雅你有从头再来的勇气，有不被定义的自由，你可以成为任何人，但任何人都无法成为你，别吹灭那光。长大快乐”。您看到孩子说这些的时候，您心里是什么样的感受？

梁鸿：孩子们的那种思维，他们的深度，他们的倾向，反过来让我们这些所谓的大人感到震颤。你要看到你的孩子可能因你，可能因社会，就有可能遭受到一种内心的巨大的挫折感。那种精神的、内在的创伤是看不见的，就是吴用说是人类的创伤。所以有的时候我在听到家长说，我也很难，让我怎么办，那我都想拿吴用的话来给他看一看。我们作为一个成人，我们太少地反思自己了。

青林：可能所有的家长们都觉得我在为你好，这似乎是一种执念？

梁鸿：这确实是一种执念，这不是似乎了，已经是执念了。我们一不小心就当了父母，我们没有觉得我们还应该去更多地学习，我们觉得我们把我们的工资，把我们的时间奉献给你，都已经足够了，因为我们觉得我们是有经验的，我们作为父母肯定不会害你的。

青林：您书中的还有一句话让我印象很深，就是一位母亲文莉坦言她是看不起自己孩子的。我们是不是某种程度上要承认，我们对孩子的这些爱里面，把我们自己的虚荣、焦虑，或者说没有实现的理想，都包含在其中了？

梁鸿：当文莉说我心里面是看不起我的孩子的，其实我们是把自己内心深处一个最黑暗的地方，挖掘出来看一看，我们是不是内心有种鄙视。你是一个学霸，你的孩子不见得就是一个学霸。

青林：是。

梁鸿：也许他真的可能就对那样一个古琴谱感兴趣，说到最后你得知道生命的一个独立性、差异性。就像小时候我是左撇子一样，我家也是农村的，我的父亲就从来没有说你一定要右手吃饭。因为我们知道很多时候，我们的孩子用左手吃饭，母亲和父亲会拿筷子敲他的手，让他换过来。我们会用一种规则无形中要求我们的孩子。我们把社会的那些有形、无形的规则毫无偏差地，毫无保留地一股脑给了孩子，我们没有经过辨析。

采访中梁老师说，我们不知道应当怎样穷其一生去面对我们生命内部的恶，由无知、懦弱和盲从化合而成对孩子们的压抑。当孩子们情绪失控不想上学的时候，我们会把他当成一个问题，当成一个病人，却很难把他当作一个有正常诉求的人。焦虑是会传染的，我们急切着需要孩子们好起来，像是要急着修复一台出了故障的机器，让他们回到学校正常运转，可是那样就真的能好起来吗？

青林：您书中提到的超级中学，我看到也是有点触目惊心的，四百个学生，六个厕所蹲位，大部分学生都有痔疮，当我们把所有的目标窄化为考上清华大学、北京大学，是不是我们在某种程度上也破坏了这个孩子的内驱力和创造力？

梁鸿：在一定程度上肯定是这样的，这是毫无疑问的。我是觉得任何一个生命他都是渴望独立的，这种教育的模式之下，可能很难给你一个足够的空间，但是我们得留一点空间。昨天我还听一个朋友说，孩子周六、周日回来拿了一百张卷子，这还让孩子活吗？

青林：所以这也是为什么那么多孩子考上了名校之后，他突然没有目标了，他更迷茫了？

梁鸿：他都做一百页了，他快累“死”了。但是我们现在大学也高中化了，你永远没有机会让我放空一下，让我去享受一下我生命本身的这个快乐，一个生命最低的诉求，我们无限地延宕给孩子。

青林：您觉得除了学习压力之外，到底是什么偷走了孩子们的快乐？一个孩子他遇到了人生的一个困境，他哪怕趴在地下休息一会，爬起来再调整是不是也可以？

梁鸿：对，这是没有问题的，我们家长要给他机会，我们整个社会也要给他机会，同时我们也允许孩子累了躺平。孩子们遭受那么大的压力，其实他也需要心灵休息。所以不要把休学看得那么地可怕，有的时候它是一个有益的停顿，如果在这个过程中我们家长也经过整理，也重新去面对自己的孩子，说不定还是个好的契机。

“给孩子们一些喘息的空间吧。”这是一位来自海淀的父亲发出的感慨。他说他大梦初醒之后，发现整个社会都在编织出一套东西来，考试机制、自媒体、民间教育机构，还有各种竞赛班给家长们制造出了一个非常狭窄的通道，让大家不由自主地跳了进去。

青林：不管是雅雅、敏敏还是小夏，还是说吴用、李风、娟娟(《要有光》书中人物)，他们共同的名字都是“青少年”，然后大家现在面对的共同问题都是应试教育，不自觉地就去卷起来了。

梁鸿：我们对成功的概念太过窄化，作为家长，我们生怕我们的孩子过得不如我，好像只有考上985、211，你的孩子才是成功的，你才是成功的。人家不想去考公务员，我就想做个志愿者。我觉得最起码孩子们已经没有拿唯一的成功来判断自己了，而是我们的家长在拿这个唯一判断自己。

青林：它好像这种观念是裹挟着家长的。它是一种惯性，抵抗不住的惯性。

梁鸿：还是要抵抗一点的，就是你得意识到这一点，我是被裹挟进去的，我不能让我的孩子再过多地被裹挟进去了。

青林：其实不只是中国，像美国、澳大利亚更严重，我看到一个数据是有75%的青少年都经历过抑郁或焦虑。这是不是在工业文明发展过程中，一个必然的产物，或者说结果？

梁鸿：也不能说必然。因为我们科技获得了巨大的成功，我们会压抑这种人文的存在，换句话说我们压抑了我们自己精神内部的丰富性，所以我说越是在这个时代，我们越需要人文知识分子，我们越需要提倡人文精神。

青林：这个观点在您这本《我不想缺席人世间任何一场悲喜剧》里面也有体现。

梁鸿：是的。有新闻说美国的一些大学取消了人文学科，我觉得这是一个非常悲哀的一个事情。你之所以有快乐，有悲伤，是因为你是一个人。

青林：大家好像都有一种普遍的累。虽然我们现在物质生活越来越丰富了，但是好像内心越来越沉重了？

梁鸿：我觉得人世间的悲欢几乎都是同时存在的。我觉得生活有沉重的一面，人类的精神世界也有重的一面，这是一种思考的重。它是对我们生命内部的某种思辨、某种思考，这是有价值的，因为我们每个人都希望自己的生命有意义。

青林：我能不能说经过这一系列的写作，然后梁鸿也从一个女孩长大了，成长了。

梁鸿：没办法，必须成长。我看到敏敏，一个16岁的孩子，经历了这么多的苦难，她对我们大人说：“去你的，我能承受住失败，我也能承受住成功”。我看到人活着的值得，生命的值得。我们人类在经历苦难之后，并非都是从此以后一蹶不振了，所以我是觉得长大，它必然包含着精神的成长。

青林：能感受到即使世界不那么完美，我也不愿意缺席。

梁鸿：是的，这就是我们活着的意义，我为什么要缺席。我们一起经历着这种人生的酸甜苦辣，有艰难、有困顿，也有喜悦的时刻，多么好。

大象新闻记者：杜青林、田颖、葛松松、牛雯、张洋、陈思潼、马子文、郑棋晏(实习)