这正在毁掉足球

近50年来，他一直是德国足坛最具标志性的人物之一——无论是作为球员、教练还是评论专家。

埃瓦尔德·利嫩向来以爱争论、见解深刻且对体育与社会持有独特视角而闻名，如今他仍在自己的播客《十六号》中密切关注足坛动态。在接受《体育1台》采访时，这位72岁的足坛名宿畅谈德甲联赛、伦纳特·卡尔和尼克·沃尔特马德等新星、自身价值观，以及那个常常“作茧自缚”的足球世界。

《体育1台》：利嫩先生，我们现在坐在您的“第二个客厅”——位于厄灵豪森的气候体验中心。这个地方对您来说为何重要？

埃瓦尔德·利嫩：我担任利珀县气候大使已有五年多。自2024年5月起，这个气候体验中心正式启用，我们得以在此开展具体工作。利珀县——和东威斯特法伦州的许多地区一样——在可持续发展、未来宜居性及应对气候灾难方面非常积极。气候体验中心是一个体验式教育机构，学校班级、游客、个人或团体都可以来这里，通过视觉、听觉、触觉等多种感官感受气候变化，并亲身参与行动。在世界许多地方，人们无需解释什么是气候变化，因为他们每天都在遭受气候灾难的影响。而在这里，我们要让大家明白：若想生存，就必须与自然和谐共处。

《体育1台》：具体是如何实现的？

利嫩：这里不仅提供信息，还会让人们具体准备应对极端天气事件，并学习如何在灾害发生时进行调整。核心在于气候变化适应，以及共同努力尽可能避免灾害后果：这对林业、农业、农村地区或城市意味着什么？离开这里的人不仅有所见闻，更能参与到解决方案中。这是让人们认识到当前形势紧迫性的重要一环。

《体育1台》：我们来谈谈足球吧。德甲上半程已经结束，有哪些让您欣喜，又有哪些让您不满？

利嫩：看到精彩的足球比赛总会让我开心。过去几年，有些球队的表现堪称梦幻——比如勒沃库森、斯图加特，还有升级赛季的圣保利。本赛季，拜仁的表现最让我印象深刻。他们在一位契合球队风格、沉稳且坚守价值观的教练带领下，踢出了顶级水准的足球，看着就让人愉悦。

《体育1台》：您如何评价文森特·孔帕尼？

利嫩：我们需要像他这样的人。教练和球员必须对球场上发生的事情更加敏感。孔帕尼沉稳、真诚、经验丰富，了解不同的足球文化。他的性格也很契合：谦逊、清晰、可信。能看到这样的人非常让我高兴，如果还能取得竞技上的成功，那就更完美了。

《体育1台》：您是否觉得，这些品质在当今职业足球中正逐渐消失？

利嫩：至今仍让我不满的是比赛中大量的不端行为。裁判本应纠正球员和教练引发的问题，但在如今的比赛节奏下，即便有VAR也常常难以做到。很多人试图投机取巧：不必要的犯规、假摔、故意挑衅。这是不尊重的表现，也给儿童和青少年树立了错误榜样。团结、忠诚和尊重等价值观被肆意践踏。此外，国际足坛对手球的判罚标准也有问题。一些在我看来荒谬的判罚决定了比赛结果，这正在毁掉足球。

《体育1台》：您曾说过：“如果我现在是前锋，简直是在天堂踢球。”这句话该如何理解？

利嫩：我那个年代的足球对抗非常凶狠，接球时对手恨不得把你撞断骨头。如今，为了追求公平，我们有时却矫枉过正。后卫常常被培养成组织型球员。当然，“恶汉”式后卫减少是好事，但正确的防守应该是：紧密盯防、协同移动、保持压迫。以前跳起来争顶时，感觉不跳一米高就会被踢断腿。现在的前锋往往能获得惊人的空间，这就是我所说的“天堂”。

《体育1台》：您如何看待过去的犯规放在今天会如何判罚？

利嫩：像当年我大腿被踢开一道口子那样的犯规，现在已经看不到了。回看老比赛——比如1974年世界杯巴西对荷兰的比赛——简直就是一场集体斗殴，当时至少15名球员该被罚下，但没人在意。放到今天，可能会被终身禁赛。但同时，我们现在又常常过于吹毛求疵。球员让裁判很难做：轻微接触就倒地、故意打脸——这些都是不端行为。

《体育1台》：您提到了足球中的“数据迷信”。

利嫩：懂足球的人不需要包含十个指标的表格，这些最多只能作为辅助工具。很多数据只是商业模式——每个人都想通过足球赚钱，媒体也不例外。没有媒体就没有这么大的关注度，但他们也应承担责任。更成问题的是我们对表面成功的执着，这反映了社会的焦点。体育当然要追求胜利，但足球的意义远不止于此：身份认同、社区归属感、俱乐部参与。可持续性不仅指生态，还包括社会责任——如何与人相处。这种“为胜利不择手段”的执念为不端行为打开了大门，这在足球和社会中都是如此。像控球率、跑动距离、过人次数这类空洞数据，在足球中往往和经济领域的销售额、纯利润或国内生产总值一样具有误导性。重要的还有价值观、潜在危害以及公共利益。

《体育1台》：关于极端球迷（Ultras）的讨论很多，您最近为他们进行了辩护，为什么？

利嫩：我经常四处走访，也经历过足球流氓非常猖獗的年代。把极端球迷和足球流氓混为一谈并大肆声讨，完全是民粹主义。真正经历过暴力的人——比如我当年在希腊的经历——就会知道，这里的情况根本无法相提并论。烟火虽不明智，可能危害健康，尤其对财务困难的俱乐部而言，但在我们面临其他社会问题的情况下，把这上升为安全政策的重大议题，完全是小题大做。

《体育1台》：您如何看待赛义德·埃尔·马拉和伦纳特·卡尔等年轻球员引发的热潮？

利嫩：这种热潮无法避免，尤其是对拥有如此个人天赋的球员。媒体会立刻追捧。关键在于球员和教练如何应对。卢卡斯·克瓦斯尼ok和文森特·孔帕尼的处理就很明智：注重个人发展，而非短期成绩。遗憾的是，青少年足球教练往往更关注自己的职业生涯，而非球员培养。性格塑造和人格发展必须与技术、战术同等重要。像卡尔和埃尔·马拉这样的盘带高手不应被限制，而应得到培养和引导，比如学会何时盘带才合理。这也适用于贾马尔·穆西亚拉这样的球员。我很高兴看到越来越多这样的天才涌现。

《体育1台》：伦纳特·卡尔最近公开表示，他的梦想是有朝一日为皇家马德里效力，这引发了一些争议。

利嫩：他说的话再正常不过。一个17岁的男孩有权拥有梦想。我们希望球员能独立思考、有个性、有情感——可当他们真的表现出来时，却又遭到指责。人是无法被扭曲的，只有自己能改变自己。关键在于如何以尊重的态度对待。注重人格培养的人，自然能应对压力。把你击垮的不是外界的热潮，而是你自己。拜仁设置了正确的引导机制，这让我对卡尔很有信心。

《体育1台》：今年夏天，您曾对拜仁关注尼克·沃尔特马德表示不满，现在怎么看？

利嫩：当时我有点反应过度了。拜仁会感兴趣是意料之中的，但这并非拜仁独有的问题。如果我对拜仁不满，那英超所有俱乐部都该被批评。沃尔特马德不是因为纽卡斯尔这座城市漂亮才去的。现在的趋势是宁愿挖角球员，也不愿培养他们。我希望我们能在青训和教练身上投入更多资金，这样俱乐部才能长期受益。如果50+1规则被废除，我们最后的堡垒也将不复存在，这种发展趋势让我非常愤怒。

《体育1台》：您如何评价沃尔特马德的发展？

利嫩：他在云达不莱梅接受了出色的培养，那里多年来一直在青训上做得很好。尽管如此，他还是走了弯路，直到在埃尔弗斯堡才崭露头角——遇到了一位非常优秀的教练。这引发了疑问：我们的青训是否设置了正确的重点？沃尔特马德是个很棒的球员，还有很多东西要学。纽卡斯尔不是我喜欢的俱乐部，但我希望他能继续进步，保持谦逊。他在采访中显得沉稳而善于思考，和卡尔一样，我对他也很有信心。

《体育1台》：您是否考虑过重返教练岗位？

利嫩：绝不。我多年前就离开了，现在有完全不同的关注点。在播客《十六号》里，我和朋友迈克尔·博恩一起聊足球、做分析、尝试启发思考。但重新当教练的想法，我是不会有的，除非天上掉块石头砸到我（笑）。