与埃隆·马斯克探讨通用人工智能、富足和人类的未来（全文上）

以下是特斯拉首席执行官埃隆·马斯克于 2026 年 1 月 6 日在 Moonshots Podcast 节目中接受主持人 Peter Diamandis 和 Dave Blundin 采访的完整文字稿。

简讯：科技远见家埃隆·马斯克与彼得·迪亚曼迪斯和戴夫·布伦丁齐聚特斯拉位于德克萨斯的超级工厂，展开了一场长达三小时的深度对话，探讨通用人工智能（AGI）、人形机器人和廉价清洁能源如何推动人类迈向《星际迷航》式的富足未来。马斯克阐述了他最新的AGI发展时间表，警告称中国在人工智能计算和太阳能发电能力方面已经“遥遥领先”美国，并解释了特斯拉下一代训练集群（例如Cortex 2，其目标功率约为5000吉瓦）对于保持竞争力至关重要的原因。

这场对话探讨了即将到来的工作自动化浪潮、马斯克提出的“全民高收入”理念，以及人工智能和机器人开始“满足人类所有欲望”并导致工作与生存脱钩所带来的社会动荡风险。他们还探讨了太阳能作为第二类文明真正动力来源的意义、人工智能必须融入的伦理和价值观，以及擎天柱式人形机器人、太空扩张乃至纳米技术将如何在本十年及以后重塑地球内外的生命形态。

欢迎来到富足时代

彼得·迪亚曼迪斯：欢迎收听“登月计划”。以下是与埃隆·马斯克的一次内容广泛的对话，重点探讨乐观主义和即将到来的富足时代。我和我的“登月计划”伙伴戴夫·布伦丁飞往德克萨斯州奥斯汀，在埃隆占地1150万平方英尺的超级工厂与他会面。这里是Cyber
truck和Model Y的生产基地，未来还将有800万平方英尺的Optimus生产线。

埃隆已经同意每年进行一次这种深入的交流。希望这只是个开始，以后会有更多这样的交流。和埃隆聊过之后，我更加确信，我们正处于奇点时期。

好的，请享用。

埃隆·马斯克：你那永不言败的乐观精神总是令人耳目一新。

彼得·迪亚曼迪斯：谢谢你，伙计。

埃隆·马斯克：谢谢。

彼得·迪亚曼迪斯：嗯，我今晚想和很多人分享这一点。

埃隆·马斯克：是的，我认为他们需要它。我希望你是对的。而且你可能是对的。事实上，我越来越觉得你是对的。谢谢。

彼得·迪亚曼迪斯：人人富足。没错，这就是目标。好吗？

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：好的。

AI辅助芯片设计及Grok的功能

埃隆·马斯克：我现在把很多时间都投入到芯片研发中。

彼得·迪亚曼迪斯：你将成为我们个人的——

埃隆·马斯克：是啊，这总是很有意思。

DAVE BLUNDIN：我想是人工智能的帮助。

彼得·迪亚曼迪斯：那是什么？

戴夫·布伦丁：我想，这需要一些人工智能的辅助。光靠设计是不够的。

埃隆·马斯克：要是我们能直接把这事交给人工智能就好了。是啊，很快就会实现了。

戴夫·布伦丁：就在几周前，我尝试用人工智能做一些电路设计。但目前还没有成功。

埃隆·马斯克：不过很快就会了。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：我觉得现在，Grok，如果你拍张照片提交给Grok，它应该能告诉你电路是否有问题。是的。

戴夫·布伦丁：好的，我来试试。你用的也是我用的那个Grok吧？还是说你就是？

埃隆·马斯克：Grok一直在更新。

戴夫·布伦丁：所以是 4.2。但是 5 很快就要来了，对吧？

埃隆·马斯克：5是Q1。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：4.2 版本尚未对外发布，但是，我的意思是，如果你把图片上传到 Grok，它就能很好地分析任何给定的图片。

戴夫·布伦丁：当然。我们开始吧。我们要谈谈这个。好的，我们稍后回来。

埃隆·马斯克：让我给你拍张照片。这是什么？看看这是什么——

彼得·迪亚曼迪斯：是啊。这会说明我什么呢？

戴夫·布伦丁：是的，它会说你的电路有缺陷。

埃隆·马斯克：我也得记得更新它，因为我们更新 Grok 应用的频率太高了。

彼得·迪亚曼迪斯：你知道吗，我请格罗克来嘲讽我。

埃隆·马斯克：哦，事情并没有朝着好的方向发展。

彼得·迪亚曼迪斯：它做得太棒了。然后我让格罗克来吐槽你。结果我一口咖啡喷了出来。

埃隆·马斯克：太搞笑了。

彼得·迪亚曼迪斯：然后我就问了这个问题，你知道——

埃隆·马斯克：它说，要更粗俗一些。它一直让我越来越粗俗。我问，直到——直到它说，我的天哪。

戴夫·布伦丁：坏鲁迪还在吗？还是已经被废除了？坏鲁迪还在。

彼得·迪亚曼迪斯：我问她，埃隆知道你对他的评价吗？她——对我来说，她是个女孩——她回答说：“他打算怎么办？”

埃隆·马斯克：他打算怎么做？嗯，我们来看看。好吧，我刚才拍了你的照片，现在告诉你这是什么。

彼得·迪亚曼迪斯：你问问题了吗？

埃隆·马斯克：不，没什么。我什么也没说。

彼得·迪亚曼迪斯：这个人非常——

埃隆·马斯克：这位是彼得·戴曼迪斯。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：好的，这很不错。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，太好了。

埃隆·马斯克：根本不考虑背景。

彼得·迪亚曼迪斯：播客节目《登月计划》的主持人。是的，有时候就是这样。

戴夫·布伦丁：这是你的第一张证书。这可真值得一提。

彼得·迪亚曼迪斯：忘掉一切吧。

戴夫·布伦丁：回到你的播客节目。

埃隆·马斯克：那是一张没有任何背景信息的图片。是的。

彼得·迪亚曼迪斯：顺便说一句，Grokopedia 太棒了。

埃隆·马斯克：好的，太好了。

彼得·迪亚曼迪斯：我的意思是，简直太棒了。

埃隆·马斯克：我的意思是，就——

彼得·迪亚曼迪斯：感觉就像我多年来一直试图更新我的维基百科页面，但根本不可能。而现在，它居然认识我了。太神奇了。

戴夫·布伦丁：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：他穿着一件印有圣丹斯电影节标志的黑色绗缝夹克。不完全是这样。那是我的Abundance标志。

埃隆·马斯克：衣服有点皱。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：它能看到吗？

彼得·迪亚曼迪斯：我也这么认为。

埃隆·马斯克：好的。

彼得·迪亚曼迪斯：好的。

埃隆·马斯克：总之，是的，但基本上来说，它相当不错。是的。他面带微笑，神情放松，面前放着一台笔记本电脑。

彼得·迪亚曼迪斯：没错。

戴夫·布伦丁：没错。

埃隆·马斯克：是的。

戴夫·布伦丁：嗯，这电路确实挺复杂的。得在电路上测试一下。

埃隆·马斯克：好好嘲讽他一番。

彼得·迪亚曼迪斯：不过，这本书必须由你来读。

埃隆·马斯克：我的意思是，我不会读完整篇文章，但是——

彼得·迪亚曼迪斯：给我尝尝。我能接受。

埃隆·马斯克：好的。“瞧瞧你那笑容，伙计。笑得好像你刚发现了一种把希望变现的新方法。”把希望变现。哦，是的。

《星际迷航大战终结者》：通往丰盛之路

彼得·迪亚曼迪斯：我想尝试回答这个问题：人工智能和科技能否帮助美国在世界上拯救自己？

埃隆·马斯克：没错。

彼得·迪亚曼迪斯：我想给听众们带来一些乐观情绪。皮尤研究中心在12月中旬进行的一项调查显示，45%的美国人宁愿生活在过去，只有14%的人表示他们宁愿生活在未来。这在我看来简直不可思议。

埃隆·马斯克：没错。

彼得·迪亚曼迪斯：显然他们从不读历史。问题在于，大多数美国人对未来的认知——就像好莱坞电影里展现的那样，都是些杀人人工智能和失控机器人。没错。人们担心自己的工作，担心医疗保健，担心生活成本。

问题在于我们如何帮助人们？我的意思是，你发帖，你置顶了X：“人工智能和机器人将实现可持续的繁荣，未来将会非常美好。”

埃隆·马斯克：我当时就是想着你的。

彼得·迪亚曼迪斯：谢谢。我很感激。

戴夫·布伦丁：是啊，是啊。而且——

彼得·迪亚曼迪斯：嗯，我的意思是，因为——

埃隆·马斯克：彼得·戴曼迪斯会怎么说？嗯，我这是在替你说话。

彼得·迪亚曼迪斯：谢谢，谢谢。我也完全同意。所以我的问题是从根本原则出发的，对吧？乐观的理由是什么？你知道，我们如何才能走向《星际迷航》而不是《终结者》？

戴夫·布伦丁：没错。

彼得·迪亚曼迪斯：我们该如何——

埃隆·马斯克：我们如何才能走向罗登贝瑞，而不是卡梅隆？

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：吉姆，这是一个分岔路口的梗。

彼得·迪亚曼迪斯：是的，的确如此。

戴夫·布伦丁：确实如此。

彼得·迪亚曼迪斯：阿凡达里有一些令人鼓舞的部分，但无论如何，我们该如何实现全民高收入而不是社会动荡呢？所以，我的——

普遍高收入与社会动荡

埃隆·马斯克：为什么不能两者兼得呢？或许我们根本不想要——全民高收入和社会动荡。这是我的预测。

彼得·迪亚曼迪斯：哦，那会造成很多问题。

戴夫·布伦丁：这是你真正的预测吗？是的，是的，看起来很有希望。我无需反驳。

埃隆·马斯克：正是如此。

戴夫·布伦丁：但这似乎是一种趋势。

埃隆·马斯克：是啊，是啊，完全同意。

戴夫·布伦丁：不，我们有——

埃隆·马斯克：嗯，因为将会发生很多变化，人们会吓得魂飞魄散。

戴夫·布伦丁：是啊，是啊。

埃隆·马斯克：这有点像，你知道，就像是，小心你的愿望，因为你可能会实现它。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：如果你真的得到了所有你想要的东西，那真的是你想要的未来吗？

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：因为这意味着你的工作将不再是——

彼得·迪亚曼迪斯：如果你过着毫无挑战的生活，那就无关紧要了。

埃隆·马斯克：是的，没错。

彼得·迪亚曼迪斯：没有挑战。不。你知道，如果你变成一个沙发土豆，如果未来像《机器人总动员》里那样，那对人类来说可不是什么好事。

埃隆·马斯克：嗯——

戴夫·布伦丁：我们习惯于被告知，这是你的挑战。因此，在缺乏挑战的情况下，人们历来不太擅长自己创造挑战。

彼得·迪亚曼迪斯：我觉得埃隆做得非常出色。每当一家公司成功，他就会创办下一家。

埃隆·马斯克：这种惩罚方式很少见。

彼得·迪亚曼迪斯：我认为你是。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：我想你永远都会为此感谢上帝。

埃隆·马斯克：那我为什么要这样折磨自己呢？

戴夫·布伦丁：实际上，在人工智能和机器人之后，还有什么其他的东西吗？我想还有——

彼得·迪亚曼迪斯：嗯，总有征服太空、征服宇宙的故事，你知道的。

戴夫·布伦丁：是的，有。

埃隆·马斯克：这太棒了。活力四射的感觉真好。

彼得·迪亚曼迪斯：你的朋友们正在征服——

埃隆·马斯克：太好了，必须去那里。

彼得·迪亚曼迪斯：为什么，埃隆？你为什么这么乐观？你真的乐观吗？我们就从这个问题开始吧。

埃隆·马斯克：我没你那么乐观。好吧，但是——但是你为什么这么乐观？我比大多数人都乐观。

彼得·迪亚曼迪斯：好的。

戴夫·布伦丁：与一年前、两年前相比，这种趋势是上升的吗？

卡尔达舍夫等级与能源货币

埃隆·马斯克：嗯，我觉得如果你把事情重新定义为进度条，比如谈论挑战，那就是朝着卡尔达舍夫2级文明迈进。

彼得·迪亚曼迪斯：当然。

埃隆·马斯克：嗯，这么说吧，这种愿望涵盖了所有人——

彼得·迪亚曼迪斯：来自太阳输出的能量。

埃隆·马斯克：好吧，我们甚至可以设定一个更务实的目标。如果我们说我们的目标是获得太阳能量的百万分之一，那也将是地球所能产生能量的1000多倍。

所以，大约只有五亿分之一的太阳能量到达地球。也就是说，要达到百万分之一，我们需要在这个基础上增加三个数量级。因此，我们距离利用太阳能的十亿分之一还非常非常非常遥远。

所以，一个合理的目标是努力达到百万分之一。如果你努力达到百万分之一或千分之一，也就是0.1%——这简直太惊人了——我们不知道该用什么比喻，因为“攀登一座山”这个比喻还不够贴切。但“逃离引力井”就很合适，没错，就是引力井。

所以，如果你想获得太阳能量的百万分之一或千分之一——就像现在这样——这非常非常困难。

彼得·迪亚曼迪斯：任务和精力是目前一切事物的内在循环。

埃隆·马斯克：是的。我认为未来的货币本质上就是功率。

彼得·迪亚曼迪斯：我在想，这是指一个人控制能量和进行计算的能力，还是仅仅是控制能量的能力？我的意思是，这两者显然是可以相互转化的。

埃隆·马斯克：就像诚实的能量一样。对，就像这样——或者说，基本上就是有多少能量被转化为某种形式的工作。没错。智能或者物质操控。

彼得·迪亚曼迪斯：所以，你们的下一个大项目将是能源。你们将重新关注太阳能，关注你们的太阳能系统。

埃隆·马斯克：你可以从那里扩展开来，然后说，好吧，甚至达到卡尔达舍夫3级，也就是星系级别呢？

彼得·迪亚曼迪斯：这才像话嘛。这才是《星际迷航》。

埃隆·马斯克：是的，要拓展视野。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：嗯，这里甚至连地平线都没有，因为你不在我们的星球上。

彼得·迪亚曼迪斯：所以我们谈到——

埃隆·马斯克：所以，我们已经看到了星系，明白吗？

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，听着，我们现在身处1150万平方英尺的大楼里，这栋楼里有三个五边形。你要从相当大的尺度来思考问题。

埃隆·马斯克：什么是量级？

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：所以，我的意思是，从挑战的角度来看，我认为文明面临的挑战是如何在能源利用方面实现数量级的飞跃。

通往彻底富足之路

彼得·迪亚曼迪斯：但我们又回到了原点——你现在为什么这么乐观？我的意思是，当人们思考未来的挑战时，我认为从长远来看，我们最终会迎来富足的局面。

埃隆·马斯克：它超越了——超越了任何意义上的富足——超越了人们所能想象的富足。就像人工智能一样，人工智能和机器人。它的极限将满足人类的一切欲望。

彼得·迪亚曼迪斯：然后我们谈到了纳米技术，它更进一步。

埃隆·马斯克：关于那个——嗯，我不确定你的意思——你是说像小型纳米机器人那样的东西吗？

彼得·迪亚曼迪斯：原子重组。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：哦，是啊，是啊，当然，当然。我的意思是，我们已经在进行电路的原子级组装了，你知道的。

彼得·迪亚曼迪斯：太神奇了。两三纳米。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：这完全取决于它们的排列方式。每纳米四到五个硅原子。是的。不过，这些原子都很大。它们相当大。

戴夫·布伦丁：是啊，他们可不是你想象中的小——

埃隆·马斯克：我的意思是，他们应该用特定位置的整数个原子来描述电路。

戴夫·布伦丁：他们应该这么做。现在全是焦虑。

埃隆·马斯克：它只是个整数。就像——我们就叫它七原子吧。是啊，随便吧。是啊，就像你说的两纳米，它是——

彼得·迪亚曼迪斯：好像没人知道似的。

埃隆·马斯克：九个硅原子，大概是这样。它们由硅、铜等等组成。但很多东西都只是营销噱头。比如2纳米也只是个营销数字。没错。但你仍然需要接近原子级的精度。就像原子本身一样，你必须把它们放在正确的位置。

所以我觉得，这些现代工厂在洁净室的设计上都做错了。我敢打赌。

彼得·迪亚曼迪斯：好的。

戴夫·布伦丁：好的。

埃隆·马斯克：特斯拉将拥有一座 2 纳米制程工厂，我可以在那里吃芝士汉堡、抽雪茄。

彼得·迪亚曼迪斯：空气处理效果会非常好。

戴夫·布伦丁：你脑子里有大致的构想吗？原子是如何排列的？它们不受芝士汉堡油脂的影响。

埃隆·马斯克：他们全程保持晶圆隔离，这实际上是晶圆厂的默认做法。晶圆在充满纯氮气的盒子中运输，并保持轻微的正压——

戴夫·布伦丁：沃尔玛的香蕉也是如此，你知道吗？

埃隆·马斯克：是啊，那本质上就是杀虫剂。任何燃烧的生物都很难在没有氧气的情况下生存。没错。所以我们来谈谈——比如说，你只要铺上一层氮气就能杀死虫子。

戴夫·布伦丁：哦，有意思，有意思。

能源是基础

彼得·迪亚曼迪斯：我想谈谈能源、健康和教育，因为这些都是人们关心的问题。就能源方面而言，这是你所建设的一切事物的最核心环节——

埃隆·马斯克：做对现在的事情，能量是基础。

彼得·迪亚曼迪斯：您对未来十年能源充裕的愿景是什么？就是未来十年，你知道，就是这十年里的太阳能。没错。

埃隆·马斯克：我的意思是，太阳就是一切。

彼得·迪亚曼迪斯：涵盖一切。所以你们全力投入太阳能？是的，我的意思是，你们既用天然气也用太阳能，你们在建的是巨像2号电站，对吧？

埃隆·马斯克：是啊，人们根本不明白太阳能有多么重要。跟太阳比起来，其他所有能源就像原始人往火里扔几根树枝一样。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：太阳的质量占太阳系总质量的99.8%以上。木星的质量大约占0.1%。所以即使你把木星烧掉，太阳产生的能量仍然接近100%。没错。然后，如果你再把三个木星传送到我们的太阳系，把它们也烧掉，能量仍然接近100%。太阳的能量仍然接近100%。

彼得·迪亚曼迪斯：你对核聚变感兴趣吗？我是说，比如——

埃隆·马斯克：是啊，你知道，你知道，接下来——

戴夫·布伦丁：一英里外。

埃隆·马斯克：我永远不会去猜测太阳的运行原理。

彼得·迪亚曼迪斯：巨型燃煤电厂。

埃隆·马斯克：我的意思是，我们有一个巨大的非聚变反应堆，它几乎每次都会出现——

彼得·迪亚曼迪斯：距离现在还有9300万英里。

埃隆·马斯克：我们制造小型聚变反应堆简直荒谬至极。我的意思是，这就像在南极洲弄了个小型制冰机，然后说：“嘿，看，我们制冰了。” 我心想，恭喜啊，即使是……去南极。我完全同意你的看法。三公里高的冰川就在你身边。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：所以你可以做冰淇淋。

扩展人工智能训练基础设施

戴夫·布伦丁：如果你把问题范围缩小到孟菲斯的数据中心项目时间表，也就是1吉瓦到10吉瓦之间，你不可能从孟菲斯提取10吉瓦的电力。

埃隆·马斯克：也许你们是两三个。

戴夫·布伦丁：两三个。

埃隆·马斯克：好的，那么——

戴夫·布伦丁：所以，从那里到下一个地方之间仍然存在差距——就是这样。而且，他们那时还没有进入太空。

埃隆·马斯克：我们还在玩具王国里，玩具王国，玩具王国。10吉瓦。

戴夫·布伦丁：你知道最不可思议的是什么吗？门外就有一座100兆瓦的发电厂。它规模庞大，真的非常巨大。它的耗电量是所有能源总和的100倍。我想，所有这些生产线加起来的耗电量都比它少。但我们现在说的是1吉瓦。

埃隆·马斯克：Cortex 1 是世界第三大训练集群。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：为了进行系统性的训练。

彼得·迪亚曼迪斯：你落后了。

埃隆·马斯克：嗯，我们正在建设Cortex 2数据中心。它的装机容量将达到5000瓦，预计明年年中投入运营，各位。

中国的太阳能主导地位

彼得·迪亚曼迪斯：您可能不知道，我组建了一支非常优秀的科研团队，每周我和我的团队都会研究影响世界的宏观趋势。这些趋势涵盖计算、传感器、网络、人工智能、机器人、3D打印、合成生物学等主题。我每周发布的《宏观趋势报告》能让您比其他人提前十年预见未来。如果您想每周收到《宏观趋势》简报，请访问 diamandis.com/metatrends。

那么回到戴夫所说的未来五年，你们在能源方面有哪些规模化发展计划？

埃隆·马斯克：五年时间很长。

彼得·迪亚曼迪斯：我是指能源。我的意思是，中国在这方面做得非常出色。

埃隆·马斯克：是啊，没错。

彼得·迪亚曼迪斯：我的意思是，它把我们远远甩在了后面。

埃隆·马斯克：中国在太阳能领域做得非常出色。是的，令人惊叹。我相信中国太阳能的年产能约为1500吉瓦。

彼得·迪亚曼迪斯：是的，他们去年投产了500太瓦时。太瓦时。没错，确切地说是500太瓦时，去年投产的，其中70%是太阳能。而且他们还在扩大规模。

你觉得太阳能规模化发展后，美国能做出如此规模的投资和投入吗？毕竟人们都在担心能源账单上涨。数据中心就在我们家门口，我们该如何供应能源？我的意思是，能源关乎生活成本，关乎健康，关乎清洁用水。一个国家的能源产量越高，其GDP也就越高。能源至关重要。

那么我们应该怎么做——我们该如何实现这种规模化发展？我们在这里采用太阳能发电吗？

埃隆·马斯克：我认为我们应该在美国大幅扩大太阳能规模。特斯拉和SpaceX正在扩大太阳能规模，我也鼓励其他公司这样做。所以——我的意思是，显然我之前公开说过这些话。我确实看到了每年100吉瓦的太空人工智能驱动的太阳能卫星的发展前景。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：每年100吉瓦的太阳能人工智能卫星。

太空太阳能基础设施

彼得·迪亚曼迪斯：我算过了。那相当于发射了50万颗星链V3卫星，超过8000次星舰飞行，平均每小时一次。

埃隆·马斯克：一年。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：每年1万次航班是一个合理的数字。所以这很了不起。

彼得·迪亚曼迪斯：规模相当大。

戴夫·布伦丁：大概的时间表是怎样的？

埃隆·马斯克：我的意思是，按航空业的标准来看，那是一个很小的数字。当然，当然。

彼得·迪亚曼迪斯：就航班而言，是的，当然。

埃隆·马斯克：是啊。这很小，就像——所以这取决于你跟什么比较。如果你跟整个火箭行业相比，这可是个非常高的数字。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：我们说的是每年将一百万吨有效载荷送入轨道。所以，如果你每年将一百万吨有效载荷送入轨道，每吨100千瓦，那就是每年100吉瓦的太阳能人工智能卫星。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：我的意思是，从……到每年1太瓦的发电量，是有办法实现的——

彼得·迪亚曼迪斯：来自地球。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：如果你说10，你知道，你想再提高一个数量级，或者说你想达到每年100太瓦。是的。显然，这是相当疯狂的数字。然后你想在月球上制造人工智能卫星，并使用质量驱动器。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。这就是杰拉德·K·奥尼尔的方法。

埃隆·马斯克：嗯，就像罗伯特·海因莱因一样，他当然是霍奇家族的一员。

彼得·迪亚曼迪斯：差不多吧，是的。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：我喜欢那本书。

埃隆·马斯克：是啊，是啊。这简直是人间天堂。没错。因为在月球上，你可以把卫星加速到大约每秒2500米的逃逸速度，而且月球上没有大气层。所以，质量驱动器在月球上非常有效。

轨道碎片和空间交通管理

彼得·迪亚曼迪斯：我可以问一下关于轨道碎片的问题吗？我的意思是，我们实际上正在地球周围构建一个类似戴森球的星系群。

埃隆·马斯克：我们午餐就吃它。

彼得·迪亚曼迪斯：您是否担心太阳同步轨道上会出现过度拥挤的情况？这个轨道很快就会被填满。

埃隆·马斯克：我的意思是，你不需要太阳同步。

彼得·迪亚曼迪斯：我的意思是，你可以不这么做，但这是最佳选择。

埃隆·马斯克：是的。使用太阳同步轨道和不使用太阳同步轨道各有优缺点。我的意思是，与使用中等倾角轨道（比如70度左右）相比，使用太阳同步轨道会减少大约30%的有效载荷。

彼得·迪亚曼迪斯：我们现在需要设立一个轨道碎片X大奖吗？我们需要一些方法来让那些失效的卫星坠落。我们是否应该制定规则，要求它们自行脱离轨道？

埃隆·马斯克：是的，当你能够将一百万吨卫星送入轨道时，你也可以开始回收卫星，或者至少将它们收集到一个已知的——固定的位置，这样它们就不会到处乱飞了。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，那样你就可以重复使用它们了。

埃隆·马斯克：是的。这么说吧，资源水平会非常高，考虑到我们这里讨论的智能水平，我相信这个问题已经解决了。毕竟，这种智能体非常重视自身的生存。

彼得·迪亚曼迪斯：是的，没错。哦，有意思。

戴夫·布伦丁：是啊，很好的激励。

彼得·迪亚曼迪斯：嗯，很有意思的问题。

戴夫·布伦丁：数据中心不会位于近地轨道，对吧？它们会位于更高的轨道上，始终沐浴在阳光下。我想它们应该不会受到交通拥堵的影响。

埃隆·马斯克：嗯，你知道，你不需要一直待在阳光直射的地方。你只要在距离地面1200公里左右的同步轨道上，就能获得持续的阳光照射。

彼得·迪亚曼迪斯：但你可以把它们放置在多个轨道上。

戴夫·布伦丁：不，我认为如果设立一个清理太空垃圾的X大奖，那非它莫属。只有近地轨道才会有太空垃圾。

彼得·迪亚曼迪斯：我是指任何东西的碎片。

埃隆·马斯克：如果高度低于700或800公里左右，大气层就会产生阻力，把卫星拉回来。所以像星链这样的卫星，高度越低，光束越集中，延迟就越低，光束也越窄，这有双重好处。星链3的高度大约在330到350公里之间，这意味着它要承受相当大的阻力，所以基本上需要不断地推进。

彼得·迪亚曼迪斯：我还记得你提出星链计划的时候，业内所有人都说，不可能，不可能。他拿不到频谱。他做不到。结果，某种程度上来说，成功了。

埃隆·马斯克：是的，我们……星链团队做得非常出色。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：我的意思是，我们基本上已经用激光链路在太空重建了互联网。现在太空里有9000颗卫星。

卫星许可和全球竞争

彼得·迪亚曼迪斯：你认为政府能够处理你想发射的如此大量的卫星的许可审批吗？我的意思是，会不会遇到阻力？因为你知道，中国也会发射自己的卫星星座。至于欧洲，谁知道欧洲会不会跟进呢？

埃隆·马斯克：他们不会。

彼得·迪亚曼迪斯：他们不会。

埃隆·马斯克：这其中存在一种可能性。没错，就是毫无可能。他们所做的一切，在所有可能的结果中，都没有成功的可能。

戴夫·布伦丁：我刚从罗马回来。我不想碰那根铁轨。

埃隆·马斯克：成功并非取决于可能的结果。

戴夫·布伦丁：然而，结果却如图表所示。

彼得·迪亚曼迪斯：美国和欧洲的十亿美元创业公司数量对比。

戴夫·布伦丁：你看到那张图了吗？

彼得·迪亚曼迪斯：我的天哪，太疯狂了。

戴夫·布伦丁：还有数据中心。

轨道数据中心的崛起

彼得·迪亚曼迪斯：六个月前，根本没人谈论轨道数据中心。真的，没人。然后突然之间，桑达尔公司开始研究它，你也跟着宣传，它就成了热门新事物。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：是什么原因导致现在每家公司都在谈论轨道数据中心？

埃隆·马斯克：我猜它在X上火了。确实如此。我不知道。是不是每家公司都在谈论这件事？

彼得·迪亚曼迪斯：哦，是的。每个人肯定都有自己的轨道数据。

戴夫·布伦丁：我当时建议彼得更新一下发射成本的计算方法，因为这正处于一个转折点。有了更新后的地图，很快就能做到这一点。

彼得·迪亚曼迪斯：星舰的价格，你知道，我不知道你手里拿着什么。每公斤100美元，每公斤10美元。你有什么？星舰？

戴夫·布伦丁：嗯，埃隆有可能说过这话，只是直到现在才有人相信。

埃隆·马斯克：你可以回头看看我以前，嗯？甚至在推特时代，我以前的推文，我很多年前就说过这些话了。

戴夫·布伦丁：100美元，或者每公斤10美元。

埃隆·马斯克：是的。我说过，我们要每年向轨道输送一百万吨燃料。是的。而且我们必须把成本降到每公斤100美元以下。

彼得·迪亚曼迪斯：这样一来，数据中心就要转移到轨道上了。

埃隆·马斯克：你基本上可以自己算算。比如说，如果你有一枚完全可重复使用的火箭。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：它像飞机一样可以完全快速地重复使用。这真是不可思议。这非常困难。显然，我认为制造一枚完全快速可重复使用的火箭已经达到了人类智慧的极限。但这并非不可能，我们正在用星舰实现这一点。

彼得·迪亚曼迪斯：它一直是航空航天业的圣杯。

埃隆·马斯克：没错。追寻圣杯般的火箭。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

戴夫·布伦丁：然后我……是的，就是这样。

彼得·迪亚曼迪斯：没错。DCX是我们最初尝试的小型项目，你知道，在我还在航天工业工作的时候，大家都在谈论它。后来，当猎鹰9号首次重复使用其第一级火箭时，所有传统的航空航天企业都不相信猎鹰9号能够飞起来。

埃隆·马斯克：你真的可以来卡纳维拉尔角亲眼看到它降落。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：然后再次起飞。所以我不知道你怎么会不相信自己亲眼所见的事情。

彼得·迪亚曼迪斯：唉，他们不相信你。他们不相信。

戴夫·布伦丁：从星舰到发射成本的飞跃，实际上需要的不仅仅是这些。我认为星舰是发射成本的转折点，而且在某个时间点，你知道，在推特出现之前，它就变成了某种东西。在那个时间线的某个时刻，它从推测变成了毋庸置疑。我不知道这是一个平滑的过渡，还是中间穿插了几次成功的发射，但我怀疑太空数据中心与此直接相关。

能源解决方案和电池储能

彼得·迪亚曼迪斯：人们关注的重点不是轨道数据中心，而是能源，以及他们家乡的能源成本等等。现在有很多悲观论调，认为数据中心会推高消费者物价指数（CPI）。

埃隆·马斯克：他们的说法并非完全错误。

彼得·迪亚曼迪斯：好的，那么，最终结果是什么？对于地球上剩余的人类，或者说，对于非数据、非人工智能时代的人来说，能源解决方案是什么？

戴夫·布伦丁：哦，除了数据中心用途之外还有其他用途。能源用途。好的。

埃隆·马斯克：没错。

戴夫·布伦丁：这很复杂。

埃隆·马斯克：嗯，提高美国乃至任何国家年能源产量的最佳方法就是使用电池。美国的峰值功率输出约为1.1太瓦，但平均用电量只有0.5太瓦。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：所以，如果你能有效地储存能量，比如晚上给电池充电，白天放电，无需增加资本支出，无需新建发电厂，就能使美国的能源吞吐量翻一番。有了电池，每年的能源产量就能翻一番。

彼得·迪亚曼迪斯：我们有在研发这些电池吗？

埃隆·马斯克：是的，特斯拉生产它们。

彼得·迪亚曼迪斯：好的，所以你认为目前的特斯拉电池组。

戴夫·布伦丁：你怎么看？

埃隆·马斯克：我当时真的带着寻呼机，而且已经把那东西展示了。这就是最明显的证据。我还去参加了那些大型套装的安装仪式，你知道的，而且还有。

彼得·迪亚曼迪斯：那么为什么人们不这样做呢？

埃隆·马斯克：网上有。

戴夫·布伦丁：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。你认为他们是吗？

埃隆·马斯克：顺便说一句，中国好像……感觉中国好像听我的，照我说的做。是这样吗？基本上是这样。或者至少是这样。也可能他们只是独立行事。我不知道。但他们肯定在大规模生产电池组，电池组的产量真的非常庞大。他们也在大量生产电动汽车，大量生产太阳能产品。

戴夫·布伦丁：我不知道。

埃隆·马斯克：这些都是我说过的话。

彼得·迪亚曼迪斯：你知道，我们应该打好基本功。

埃隆·马斯克：当然。

太阳能及其分配

彼得·迪亚曼迪斯：当我飞越洛杉矶的圣莫尼卡上空时，当我驾驶飞机向下看时，我发现几乎每栋楼的屋顶上都有太阳能电池板。

埃隆·马斯克：零屋顶？是的。我的意思是，屋顶上不一定非要有屋顶。

彼得·迪亚曼迪斯：好的。但这里确实是个放置它们的便利之处。

埃隆·马斯克：没错，但屋顶的表面积确实很大。我不是说你不应该装太阳能屋顶，但事实就是如此。特斯拉生产太阳能屋顶，这是唯一一款不丑的太阳能屋顶。我们的太阳能屋顶看起来非常漂亮。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：但如果你想大规模发展太阳能，你就需要更大的表面积。所以美国有大片空旷的沙漠。比如，如果你从洛杉矶飞到纽约，或者只是飞越美国，你大部分时间都在向下看，看到的都是荒凉的沙漠。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：它看起来基本上就像火星。

彼得·迪亚曼迪斯：我们并不担心那里的人口过剩问题。

埃隆·马斯克：不。我的意思是，这些酷热的沙漠里几乎连蜥蜴都找不到。你知道，我们说的可不是农田。我们说的是像火星一样的地方，到处都是焦灼的岩石。所以，如果我们把太阳能发电设施建在现在这些焦灼的岩石上，我认为这将改善蜥蜴或者其他少数生活在这种极其恶劣环境中的生物的生活质量。

彼得·迪亚曼迪斯：我们有分销网络吗？

埃隆·马斯克：谢天谢地，莉兹终于要挨揍了。

彼得·迪亚曼迪斯：我们是否具备实现这一目标的配送网络？

埃隆·马斯克：是的。

未来能源需求：一个资源丰富的时代

戴夫·布伦丁：你需要对生活质量产生实质性的影响。你需要捕获并储存那几百吉瓦的能量。

埃隆·马斯克：现实中的显卡你可以直接放在数据中心，我想就在本地。

戴夫·布伦丁：嗯，我们已经讨论过数据中心了。我们现在在讨论其他方面。我不知道。在五年后一个资源丰富的世界里，海量的计算能力，以及普遍的高收入。

埃隆·马斯克：我不知道我们的数据是否具有普遍性。你可以拥有你想要的任何收入。是啊，是啊，这才是真正重要的。

戴夫·布伦丁：但是，在那个世界里，除了计算能耗之外，我们还需要多少能源？30%、40%、50%？我不知道，除非我们想把山搬过来，在后院建一座滑雪山。我认为绝大部分能源消耗都会用于计算机，当然也可能有一些我没想到的应用场景，比如……你知道，这里就是一个很好的例子：制造这些汽车（以每分钟或每两分钟一辆的速度生产）所消耗的能源，比训练汽车自动驾驶的数据中心消耗的能源要少。

埃隆·马斯克：是的。

戴夫·布伦丁：这是一个很好的小案例。我们并不需要那么多体力来获得真正的幸福，我们需要的是更多的计算能力。

埃隆·马斯克：太阳一直在无休止地向太空免费释放大量的能量。所以我认为我们最终能捕获到的，我不知道，大概只有太阳能量的百万分之一吧。比如百万分之一，千分之一。我们目前所掌握的能量，我不太确定具体数字，但大概只有卡尔达舍夫一级水平的1%吧。

彼得·迪亚曼迪斯：好吧。是的，我猜即使这样也算高的了。

埃隆·马斯克：我只是想说，我们还有很长的路要走，这还是乐观估计。希望我们能达到的能源利用率不是0.1%，但我认为也达不到10%。我只是想把它简化成一个数量级。所以，粗略估计一下，我们目前使用的能源大约占地球可用能源的1%。

彼得·迪亚曼迪斯：我认为，从公众的角度来看，最根本的一点是，宇宙中蕴藏着巨大的能量，美国拥有，地球上也拥有，我们需要将其捕获。而捕获能量的技术已经存在，并且每年都在进步。

埃隆·马斯克：是的，没错。不会出现能源危机。虽然会有很大的压力促使我们利用更多能源，但我们不会面临能源枯竭的问题。

教育危机

彼得·迪亚曼迪斯：好的，我想谈谈教育。数据是这样的——糟糕透了。我的意思是，真是糟糕透了。

埃隆·马斯克：没错。

彼得·迪亚曼迪斯：大学在美国的重要性。早在2010年，75%的美国人认为上大学很重要。而现在，这个数字下降到了35%。

埃隆·马斯克：好的。

彼得·迪亚曼迪斯：大学毕业生群体往往是失业时间最长的群体。没错。然而，自1983年以来，大学学费却上涨了900%。

埃隆·马斯克：是啊。大学的行政开支已经失控了。没错。我好像看到过一个统计数据，说布朗大学平均每两个学生就配一个行政人员，或者类似的情况。我就觉得，这比例是不是有点高了。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，他们应该教点东西。

埃隆·马斯克：是啊，是啊。

戴夫·布伦丁：你的大学经历是怎样的？

马斯克的教育之路

埃隆·马斯克：我在加拿大皇后大学读了几年大学。我母亲出生在加拿大，所以我拥有加拿大国籍，而我的祖父实际上是美国人。但不知何故，我母亲没能获得美国国籍，但她出生在加拿大，所以我获得了加拿大国籍。当时我身无分文，所以一开始只能在加拿大上大学。

彼得·迪亚曼迪斯：人们都忘了你这一点。你并没有庞大的社交网络，也没有巨额财富。

埃隆·马斯克：不，不。我17岁的时候来到蒙特利尔，当时身上只有大约2500加元的加拿大旅行支票，那时候旅行支票还很流行。我还带了一袋书和一袋衣服。那就是我的起点，我在北美的出生地。

然后我去了皇后大学读了几年，之后又去了宾夕法尼亚大学。我拿到了物理和经济学的双学位，本科毕业于宾夕法尼亚大学沃顿商学院。是的。之后我来到斯坦福大学攻读博士学位，研究电动汽车的储能技术。我猜，这大概算是材料科学吧。我最初的想法是，尝试制造一种能量密度足够高的电容器，从而提高电动汽车的续航里程。

戴夫·布伦丁：真有意思，我投资了一家超级电容器公司，然后——是啊，结果并不好。

埃隆·马斯克：嗯，你知道，这种情况就是，你当然可以拿到博士学位，但你能否创办公司或者做些像这样有用的事情，却并不确定。大多数博士，我的意思是，虽然我不喜欢这么说，但大多数博士最终都无法创造出有用的成果。就像你可以在知识之树上添上一片叶子，但这片叶子未必有用。

戴夫·布伦丁：很多优秀的创业者都是从研究生院或本科辍学的。但如今，这种紧迫感简直前所未有。我的意思是，创业者到处都在涌现。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，因为你知道，别浪费时间读研究生了，去创业吧。

戴夫·布伦丁：课程设置远远跟不上技术发展的实际步伐。而且我没时间。我们之前也谈过一次。

彼得·迪亚曼迪斯：你知道，就是现在。

埃隆·马斯克：我觉得就是现在。我不明白为什么有人现在还要上大学，除非他们想体验大学生活。是啊，是啊。

培养更多创新者

彼得·迪亚曼迪斯：我的意思是，如果你有能力去创造一些东西。那么问题是，你会如何重新设计教育项目？如果我直白地说，就是要培养更多像埃隆·马斯克那样的人。你知道，如果你想打造一个埃隆·马斯克式的人才工厂，培养出一批白手起家却能不断取得突破性进展的人，这其中需要做些什么？是什么驱使你这么做？

埃隆·马斯克：我对宇宙的本质感到好奇。所以我很好奇生命的意义，以及，你知道，我们所生活的这个现实究竟是什么？

彼得·迪亚曼迪斯：我儿子达克斯想知道你上初中和高中是什么样的？他今年14岁，正值那个年龄段。

埃隆·马斯克：嗯，我觉得上学很痛苦，也很无聊。而且南非当时非常暴力。所以感觉就像那本书《安德的游戏》一样。没错，但这是现实生活中的生存挑战——现实版的《安德的游戏》。有点像，但没那么有趣。

彼得·迪亚曼迪斯：所以你的目标是逃跑？

埃隆·马斯克：是的，逃离当下。

彼得·迪亚曼迪斯：这是我的一个问题。

埃隆·马斯克：你觉得那段日子很糟糕吗？

彼得·迪亚曼迪斯：你认为大多数成功人士在早年都经历过很多苦难吗？你需要经历那种程度的苦难吗？

埃隆·马斯克：我想，或许需要让他们经历一些磨难吧。所以，这总是很棘手的，就像你该如何对待你的孩子呢？你知道，人为地制造一些逆境。

彼得·迪亚曼迪斯：放进去。

埃隆·马斯克：那很酷。

戴夫·布伦丁：你找到答案了吗？这其实是沃伦·巴菲特的话题。是的。

埃隆·马斯克：你会怎么做？不过说真的，人为制造逆境并不容易，因为如果你爱你的孩子，你就不会想这么做。所以，当然。我的确经历了很多逆境。也许这是好事。也许，你知道，在某种程度上有所帮助。

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彼得·迪亚曼迪斯：我想其中一件事是——

埃隆·马斯克：就是那种“杀了你反而让你更强大”的道理。至少我没失去肢体。我觉得，那些没让你残废的——往往更擅长残害你。

彼得·迪亚曼迪斯：十根手指。

埃隆·马斯克：我可以稍微修改一下。是的。我可以问你一个问题吗？这会让你更强大。

创业精神的兴起

戴夫·布伦丁：过去五年，我一直在麻省理工学院协助教授“人工智能创业基础”这门课。每年对学生进行调查时，他们创业的意愿都会大幅提升。现在，有80%的学生都想创业。

埃隆·马斯克：大家都会——最终会变成像一人公司那样。嗯，就是这样——

戴夫·布伦丁：我觉得，在人工智能领域，这或许可行。但他们想共同创立公司。是的，他们不想当创始人，而是想成为创始团队的一员。所以最终还是可行的。不过，我和彼得在麻省理工学院读书的时候，大概只有10%的人想成为创始人——而且他们一直在做调查。

埃隆·马斯克：我当时不认识任何想创业的人——我的意思是，是的，我不记得有人说过他们想创业——

戴夫·布伦丁：即使在当时的斯坦福大学也是如此。

埃隆·马斯克：实际上，开学几天后，或者应该说开学季开始几天后，我给材料科学系主任比尔·尼克斯打了电话，说，我想让她延期入学。

彼得·迪亚曼迪斯：他说，我的课有那么糟糕吗？

埃隆·马斯克：不。他说，没关系，你可以让她延期服役。但他又说，这可能是我们最后一次谈话了。他说得没错。但后来，我想应该是去年，他给我写了一封信，说我对锂离子电池的所有预测都成真了。

彼得·迪亚曼迪斯：他还说过你仍然可以回来完成你的博士学位吗？

埃隆·马斯克：是的，斯坦福大学多次表示我可以免费回来。

戴夫·布伦丁：嗯，所以，你知道，在——

埃隆·马斯克：麻省理工学院是我每次都一无所知的时候。

彼得·迪亚曼迪斯：你真是充分利用了时间。没错。

钢铁侠效应

戴夫·布伦丁：我的想法是，每次《钢铁侠》电影上映，大概都会让想成为托尼·斯塔克的人增加10%左右。这就是托尼·斯塔克的形象。直到今天我才知道，新版托尼·斯塔克，也就是现代钢铁侠托尼·斯塔克——我一直以为托尼·斯塔克是以查尔斯·斯塔克·德雷珀和霍华德·休斯为原型创作的。查尔斯·斯塔克·德雷珀的教育背景和科学成就，加上霍华德·休斯的雄心壮志，造就了最初的托尼·斯塔克。但后来，当小罗伯特·唐尼想要重塑这个角色时，没错，托尼·斯塔克是以埃隆·马斯克为原型创作的。

埃隆·马斯克：是的，他跟我一起来的。这是Grokipedia上的一个事实。

戴夫·布伦丁：好的。

埃隆·马斯克：是啊，太棒了。是啊。所以他们来找你，约翰·费儒和罗伯特——

彼得·迪亚曼迪斯：我喜欢格罗克这个名字。我也喜欢贾维斯这个名字。

戴夫·布伦丁：是啊，是啊。

彼得·迪亚曼迪斯：可能是一些贸易线路。

埃隆·马斯克：如果 Grok 足够好，我们迟早会把它叫做《银河百科全书》。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：那很好。是啊，是啊。第42号课程。

萨尔瓦多的AI赋能教育

彼得·迪亚曼迪斯：谢谢。回到教育的话题，大学——我想正如你所说，社交体验在大学里很重要。但你会如何改进教育呢？比如说，中学教育。你刚刚和布克尔总统一起出席了一个发布会，他是我的朋友。我认为他是一位非常了不起的远见卓识者。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：他为国家所做的一切令人难以置信。

埃隆·马斯克：是啊，太棒了。

彼得·迪亚曼迪斯：非凡而大胆。

埃隆·马斯克：是啊。我当时就想，你怎么还活着？

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，我的意思是，这就像是核武器——这是核选项。

戴夫·布伦丁：没错。

彼得·迪亚曼迪斯：把他彻底封杀了。我的意思是，你知道，除了把所有打着帮派手势的人都关进监狱之外，我不知道你是否了解，他做的第二件事就是，他去了所有帮派成员的坟墓，把坟墓都毁了，然后说：“你们的名声将不会在这个国家被人记住。” 这真是太牛了。而且这招奏效了。

埃隆·马斯克：我的意思是，你必须是个狠角色。*她要对抗所有敲门帮派，还要赢，还要活下来。是的。而且还能活下来。

彼得·迪亚曼迪斯：他在萨尔瓦多的宫殿里有一支非常非常强大的卫队。但是你和他一起在萨尔瓦多宣布了什么？

埃隆·马斯克：基本上就是想把 Grok 用于教育，比如个性化教育。

彼得·迪亚曼迪斯：希望不是那种粗俗的版本。

埃隆·马斯克：是的，我们本来可以推出类似Grok的儿童友好版。但很显然，人工智能可以成为一位极具耐心、能够解答你所有问题的个性化老师。当然，你仍然需要保持好奇心，仍然需要渴望学习。Grok无法让你产生学习的欲望，但它可以让学习变得更有趣。

彼得·迪亚曼迪斯：或许可以将其游戏化并加以激励。

埃隆·马斯克：没错。你可以让学习变得更有趣，而不是像流水线作业一样。但孩子们确实需要这样做——如果他们想要学习的话。你知道，人们应该把大脑想象成一台生物计算机。

彼得·迪亚曼迪斯：这是一个神经网络。

埃隆·马斯克：是的，它就像一台生物计算机，拥有大量的神经元和神经效率。所以你不可能随便把一个孩子变成爱因斯坦。这不现实，因为爱因斯坦的“肉体计算机”非常出色，堪称卓越。所以你不可能凭空造出莎士比亚、牛顿，或者爱因斯坦那样的人，除非这台“肉体计算机”本身就非常优秀。

工作与教育的未来

彼得·迪亚曼迪斯：所以你怎么看？当人们说我们需要解决美国的教育问题，因为它从根本上来说已经崩溃时，我认为真正崩溃的，我很好奇的是，是那种认为高中成绩好、考上好大学、拿到学位、然后找工作的旧社会契约。我不知道这种模式在未来是否仍然适用。我们在播客里经常讨论这个问题。未来的职业不是找工作，而是创业。是发现问题并解决问题。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：你同意吗？

教育作为一种社会体验

埃隆·马斯克：现在我觉得，去学校主要是为了社交体验，更多地运用人工智能。传统的学校教育体验我认为可以做得更好。我们打算在萨尔瓦多，以及希望在其他地方也这样做，就是配备个性化教师。这会好得多。当然，如果你想和其他孩子一起玩，也可以去学校。但你没必要去。对吧？你可以在家用手机学习。

所以，我才说，在现阶段，教育是一种社交体验。当我跟上大学的孩子们聊天时，他们也意识到自己可以独立学习到很多东西。事实上，他们在工作环境中能学到更多。没错，他们上大学是为了获得社交体验，为了和一群同龄人在一起。这算是一种成长过程中的社交体验。

彼得·迪亚曼迪斯：当然，当然。独自生活，学习如何领导或保护自己，视情况而定。

埃隆·马斯克：嗯，是的，我的意思是，如果你进入职场，你知道，从一个19岁年轻人的角度来看，身边都是些上了年纪的人，如果你和一群中年男人一起做工程，你会想，你真的想那样做吗？还是你想和至少有一些和你年龄相仿的女孩一起玩？我想在我们讨论很多——的时候再回到这个话题。

戴夫·布伦丁：其实我还想得到其他选择——

医疗保健排名与美国悖论

彼得·迪亚曼迪斯：我们又回到了全民高收入的话题。但我想谈谈健康和长寿。稍等一下。美国在全球医疗支出排名第一，但健康寿命却只排在第70位，对吧？

埃隆·马斯克：哦，真的吗？第70届？

彼得·迪亚曼迪斯：第70届。这是Grok的吗？

埃隆·马斯克：这样说准确吗？

彼得·迪亚曼迪斯：大家都听着。

戴夫·布伦丁：听起来很低。

埃隆·马斯克：我认为我们的健康寿命会比排名第70位更好。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，随便吧。

埃隆·马斯克：感觉我们好像就是变胖了似的。我们进不了前十。也许Ozempic能帮我们找到排名，然后我们就可以到处跑跑了。我们需要Ozempic，Ozempic，Mounjaro，Ozempic。但我认为这才是主要原因。就像如果人们变得很胖，他们的健康状况就会变差一样。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，如果你不运动，健康状况就会变差。或者如果他们每天早上都吃甜甜圈当早餐。你现在还这么做吗？

埃隆·马斯克：不，其实我不是。

彼得·迪亚曼迪斯：好的，那就好。

埃隆·马斯克：首先，我没吃很多甜甜圈。我尽量只吃0.4个甜甜圈，四舍五入后就是零。任何少于0.44个甜甜圈的量都四舍五入为零。

长寿之争

彼得·迪亚曼迪斯：所以你和我对长寿这个问题有分歧。

埃隆·马斯克：有一点点。是的。

彼得·迪亚曼迪斯：我当时说的是，我们应该努力让人们活到 120 岁、150 岁。而你却说，人们会死，不应该活那么久。

埃隆·马斯克：所以你想让他们活多久？是啊，你知道，世界上有些人做了很多坏事。你想让他们活多久？

彼得·迪亚曼迪斯：嗯，还行。

埃隆·马斯克：那么，什么才能保证长久发展呢？这可是个严肃的问题。

戴夫·布伦丁：很多事情将会发生，而我们却不知道——

彼得·迪亚曼迪斯：你刚才说的有一点很有意思。你说我们需要有人死去，这样人们才会改变想法。

埃隆·马斯克：哦，是的。人们不会改变主意。

戴夫·布伦丁：他们就这么停了下来。

彼得·迪亚曼迪斯：埃隆，我的回应是——通用汽车的掌门人不必去世特斯拉才能出现，洛克希德·马丁、诺斯罗普·格鲁曼和波音也不必消失——我的意思是，在一个精英体制下，更好的想法终将胜出。所以我希望我能让你重新关注长寿问题。现在长寿领域有很多值得关注的事情，对吧？

埃隆·马斯克：比如什么？

突破性长寿技术

彼得·迪亚曼迪斯：大卫·辛克莱即将开始在人体上进行表观遗传重编程试验。这项技术在动物和非人灵长类动物身上都取得了成功，现在即将应用于人体。

埃隆·马斯克：这怎么会像药丸一样呢？——

彼得·迪亚曼迪斯：注射。目前注射的是腺相关病毒。这是山中三因子。好的，我们有一个价值1.01亿美元的“健康寿命X大奖”，730个团队正在努力将大脑、免疫系统和肌肉的年龄逆转20年。顺便问一下，你知道为什么是1.01亿美元吗？

埃隆·马斯克：不。

彼得·迪亚曼迪斯：因为主要资助人得知你的碳排放X大奖只有100美元后，就想把奖金提高到101美元。他是露露柠檬的奇普·威尔逊。

埃隆·马斯克：哦，好的。

彼得·迪亚曼迪斯：然后Hevolution就诞生了——但奇普说，我们能不能把它做得更大？我说，你再投入一百万美元，我们就能赚到1.01亿美元。

埃隆·马斯克：听起来不错。

彼得·迪亚曼迪斯：这的确是个好故事。但与此同时，像达里奥·阿莫迪这样的人却预测，未来十年人类寿命将翻一番。

埃隆·马斯克：所以这很可能是正确的。

彼得·迪亚曼迪斯：好的，太好了。

埃隆·马斯克：我不知道是否会翻倍，但肯定会显著增长。

戴夫·布伦丁：这很容易达到逃逸速度。

埃隆·马斯克：嗯，是的。这取决于你的年龄。是的。

戴夫·布伦丁：哦，当然。或者说有效年龄。是啊，是啊，是啊。

彼得·迪亚曼迪斯：所以我的意思是，我觉得，你知道——

埃隆·马斯克：我觉得那样做太多了，以至于会变成婴儿之类的。

戴夫·布伦丁：所以我才告诉所有学生——

埃隆·马斯克：就像，彼得，到底发生了什么？是的，是的。

戴夫·布伦丁：有一个完全冻结的——

埃隆·马斯克：你的剂量算错了，差了零。只是10倍而已。

戴夫·布伦丁：别想太多了，一切都会好起来的。

埃隆·马斯克：没错。你不会记得的。

戴夫·布伦丁：文学。

埃隆·马斯克：我的意思是，如果我们十年后再做这件事，岂不是很搞笑？好吧，我们应该十年后做。我们肯定会在十年后做。看看我们看起来会不会更年轻。这倒是个不错的附加赌注。

老龄化的现实

彼得·迪亚曼迪斯：我当时的评论一直是，埃隆当时快50岁了。等着瞧吧，等他到了60岁，他会更想延长职业生涯。

埃隆·马斯克：我的意思是，我希望不要受伤。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，当然。

埃隆·马斯克：当然。

戴夫·布伦丁：这就像——

埃隆·马斯克：基本上，感觉背痛只是时间问题。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：这就像“何时”而不是“是否”。当你倒退的时候。

彼得·迪亚曼迪斯：关节炎。是的。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：这些东西糟透了。

埃隆·马斯克：基本上，就是能够一觉睡到天亮不用上厕所。这要求有点高了。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：那不仅仅是希望。哦，天哪，那就像拥有无限财富一样。

彼得·迪亚曼迪斯：你为什么要投资长寿？这样我晚上就能睡个安稳觉了。

埃隆·马斯克：而且不能去厕所。膀胱。膀胱持续时间。我的意思是，说实话，如果你不得不穿成人尿布，那确实很糟糕。

戴夫·布伦丁：那可不好。

埃隆·马斯克：成人纸尿裤是真实存在的。这就像一个国家走错路的一个标志。当成人纸尿裤的使用量超过婴儿纸尿裤时，就说明这个国家走错了方向。

彼得·迪亚曼迪斯：是的，我们到了。

埃隆·马斯克：是的。

戴夫·布伦丁：韩国会参加。

彼得·迪亚曼迪斯：他们已经——

埃隆·马斯克：不，他们已经过了那个阶段了。

戴夫·布伦丁：他们已经过了那个阶段了吗？

埃隆·马斯克：最佳时机。很多年前。日本很多年前就过了那个时机。

戴夫·布伦丁：从日本经济来看，情况不太乐观。

人口危机

埃隆·马斯克：不，我的意思是，比如韩国——是的，人口更替率只有三分之一。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：是不是很疯狂？是啊。三代之后，他们的人口就只有现在的1/27了，也就是现在的3%。我的意思是，朝鲜根本不需要入侵，他们可以直接走过去。是啊，是啊。到时候肯定会有人用助行器之类的东西。

戴夫·布伦丁：会有一大堆擎天柱机器人。

彼得·迪亚曼迪斯：但是，你知道，你曾多次公开谈论过——不是人口过剩，而是人口严重不足。

埃隆·马斯克：是啊，很久以前了。是啊。

彼得·迪亚曼迪斯：延长寿命将是解决方案的重要组成部分。顺便说一句，我认为，如果能让大多数美国人的劳动寿命延长几年，就能彻底改变整个经济格局。

埃隆·马斯克：嗯，如果他们愿意努力，人工智能和机器人将改变一切——

彼得·迪亚曼迪斯：当然。

埃隆·马斯克：基本上是自由的。是的。但是——你想活多久呢？

彼得·迪亚曼迪斯：我想——我想去，你知道，其他行星系统。我想去探索宇宙。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：我的意思是，你知道，我当然希望寿命能翻倍。我不想，你知道，我不确定我是否想谈论永生，但是，你知道，至少活到120岁、150岁。那可是很长的时间了。

埃隆·马斯克：最糟糕的诅咒之一是——

彼得·迪亚曼迪斯：愿你如此，愿你永生。

埃隆·马斯克：愿你长生不老。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：那将是最糟糕的情况之一——

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：你能想到的最恶毒的诅咒。

速通星际迷航

彼得·迪亚曼迪斯：但我认为生活将会变得非常有趣。

戴夫·布伦丁：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：远不止如此。正如我的搭档亚历克斯·维斯纳-格罗斯所说，我们要速通《星际迷航》。

埃隆·马斯克：是啊，速通《星际迷航》肯定很酷。

戴夫·布伦丁：是啊。至少，你的孩子将拥有无限的预期寿命。如果你说的是逃逸速度，即使寿命翻倍，那也远远不够。你显然已经超越了长寿的逃逸速度。至于人工智能未来50年的改进——

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：我的意思是，我们还有20年的时间。

埃隆·马斯克：我不知道。我手头的事情太多了。

彼得·迪亚曼迪斯：所以我邀请了——

衰老生物学

埃隆·马斯克：顺便说一句，我认为——我觉得——显然其他人也这么认为，但我一直觉得，长寿或者半永生是一个极易解决的问题。我不认为这是一个特别难的问题。

我的意思是，想想你身体的年龄是多么同步。没错。时间肯定非常明显。没有人会左臂衰老而右臂年轻。这是为什么呢？是什么让它们保持同步？你的死亡程序就是你被设定好的死亡方式。所以，如果你改变这个程序，你就能活得更久。

彼得·迪亚曼迪斯：你知道，有些物种——比如弓头鲸可以活200年，格陵兰鲨可以活500年。当我了解到这些的时候，我就想，为什么它们能活这么久？为什么我们不能？我说，这要么是硬件问题，要么是软件问题，而我们终将拥有解决它的技术。我相信，未来十年内就能实现。所以，重要的是不要在解决方案出现之前，因为一些愚蠢的事情而丧命。你知道，我邀请你——

埃隆·马斯克：回首往事，长寿的秘诀似乎显而易见。极其显而易见。

戴夫·布伦丁：我认为这件事值得我们努力，彼得无论如何都会着手研究。但真正需要研究的，正如你所说，就是那些旧观念如果不能僵化，就不会消亡。这应该也加入我们今天需要考虑的事情清单里。因为我们今天还有很多其他与人工智能相关的问题需要考虑。

彼得·迪亚曼迪斯：关于长寿这一点，我最后再补充一点。等一下，埃隆。我想再次邀请你。我和托尼·罗宾斯、鲍勃·哈里里以及比尔·卡普共同创立了一家名为“生命之泉”（Fountain Life）的公司。我们会上传你200GB的数据——包括所有你能了解到的信息，完整的基因组、所有影像资料等等。

埃隆·马斯克：没错。

彼得·迪亚曼迪斯：布克莱总统和第一夫人也来了，他们称赞这是一次非常棒的体验，满分10分。我可不想你像史蒂夫·乔布斯那样，因为某种本可以治愈的癌症而英年早逝。我的意思是，你真的了解你身体内部现在的情况吗？

埃隆·马斯克：我最近做了核磁共振成像，并将结果提交给了 Grok 公司，但医生和 Grok 公司都没有发现任何问题。

彼得·迪亚曼迪斯：但这只是信息的一小部分，对吧？我的意思是，这包括你的完整基因组、微生物组、代谢组，所有的一切。而且这是有可能的——

埃隆·马斯克：别给我打电话。

彼得·迪亚曼迪斯：那是什么？

埃隆·马斯克：别给我打电话，兄弟。

戴夫·布伦丁：我们在你的水瓶里有一个中心。

埃隆·马斯克：该死的。太迟了，抱歉。

戴夫·布伦丁：已经在筹备中了。

全民高收入：应对人工智能驱动型工作岗位流失的解决方案

彼得·迪亚曼迪斯：那么，您能解释一下全民高收入政策的原理吗？全民高收入政策是如何运作的？

埃隆·马斯克：好的，所以未来数字智能将比所有人类智能加起来还要多，人形机器人的数量也将超过所有人类的总和。而且我们假设的是在一个良性情景下——就像《星际迷航》里罗登贝瑞的设想，而不是卡梅隆的设想。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，可怜的吉姆。

埃隆·马斯克：是啊，我的意思是，我觉得有这些不同的观点很重要。嗯，我们还是别往那个方向发展了。

机器人会按照你的意愿行事。

彼得·迪亚曼迪斯：所有蓝领工作都由机器人完成。所有数据中心都由机器人运行。

埃隆·马斯克：嗯，白领工作将首当其冲。因为在原子移动技术出现之前，最先被取代的就是任何涉及数字化的工作。即使只是敲击键盘和移动鼠标，电脑也能做到。人工智能也能做到。

彼得·迪亚曼迪斯：当然。

埃隆·马斯克：你需要人形机器人来塑造原子。所以，如果你所做的只是改变一些信息，也就是白领工作，那么这部分工作首先就会被淘汰。

彼得·迪亚曼迪斯：顺便说一句，这是播客中最具启发性的部分。白领工作何时才会彻底消失？

埃隆·马斯克：嗯，惯性很大。所以即使人工智能发展到目前的阶段，我认为它也差不多能够取代一半的工作岗位了。

彼得·迪亚曼迪斯：你知道的。

埃隆·马斯克：白领工作。这其中也包括教育之类的领域。所以，任何涉及信息的工作，除了塑造原子之外的任何工作，人工智能现在可能都能胜任一半甚至更多的工作。

彼得·迪亚曼迪斯：当然。

埃隆·马斯克：但惯性很大。人们往往会在相当长的一段时间内重复做同样的事情。实际上，必须要有一家更多地利用人工智能的公司与一家较少利用人工智能的公司竞争，从而形成一种推动人工智能应用增长的机制。否则，那些仍然让人类做人工智能可以做的事情的公司将继续生存下去。

过去，成为一台计算机也是一种工作。也就是说，过去“人机交互”——也就是计算机本身——是一种工作。你需要进行数字运算。

彼得·迪亚曼迪斯：当然。

埃隆·马斯克：以前不是机器，而是工作描述。你可以在网上搜搜，那里有很多摩天大楼里挤满了女性在抄写的照片——她们大多是在抄写账簿。

彼得·迪亚曼迪斯：没错。

埃隆·马斯克：但是，虽然有很多女性，但整栋楼里都坐满了人，他们就坐在办公桌前做计算。他们会计算你银行账户的利息，或者做一些科学实验之类的。总之，如果你需要人帮你计算，他们就会做。

现在，一台装有电子表格的笔记本电脑就能胜过数百名人工计算人员组成的摩天大楼。然而，如果电子表格中哪怕只有几个单元格是手动输入的，你也无法与完全由计算机生成的电子表格相媲美。这意味着，完全依赖人工智能的公司将彻底击败那些并非如此的公司。这根本不是一场竞争。

彼得·迪亚曼迪斯：同意。这就是翻转。

埃隆·马斯克：是的。

戴夫·布伦丁：就一个细胞，而且——

埃隆·马斯克：就一个。你愿意让电子表格里哪怕一个单元格的数据是手动计算的吗？那会是最烦人的单元格。你会想，“该死的。”而且它还经常出错。

彼得·迪亚曼迪斯：所以这该死的——

埃隆·马斯克：我们是否在将希望货币化？实际上，是的。但目前还不是。

彼得·迪亚曼迪斯：我认为我们正处于极度恐慌之中，人们都在担忧自己的工作前景。我们正处于极度恐慌之中。

戴夫·布伦丁：我们要做那件衬衫。

埃隆·马斯克：还有一个马克杯。还有一个马克杯。是的。

彼得·迪亚曼迪斯：但是你们有一个解决办法，那就是城市热岛效应？

埃隆·马斯克：是的。每个人都可以拥有自己想要的一切。

彼得·迪亚曼迪斯：那么它是如何运作的？UHI是如何运作的？

埃隆·马斯克：问得好。我们得想办法解决一些问题——

彼得·迪亚曼迪斯：我的意思是，这不是——我的意思是，所以我关心的不是长远，而是未来三到七年。

埃隆·马斯克：是的，过渡期不会一帆风顺。

彼得·迪亚曼迪斯：我们人类不喜欢——

埃隆·马斯克：是的。我们将同时经历剧烈的变革、社会动荡和巨大的繁荣。

彼得·迪亚曼迪斯：你可以买到你想要的所有 Cyber
truck。

埃隆·马斯克：东西会变得非常便宜。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

人工智能和机器人：通往经济生存的唯一途径

埃隆·马斯克：坦白说，如果这件事得不到解决，我们国家就会破产。因为国债非常巨大。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：国债利息不仅超过了军费预算，而且我认为还超过了军费预算加上医疗保险或医疗补助，二者必居其一。利息总额大约有1.5万亿美元，而且还在增长。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：而且赤字还在不断增长。所以，如果我们没有人工智能和机器人，我们都会破产，我们将走向经济毁灭。

戴夫·布伦丁：我们将面临来自中国的竞争压力。所以这种情况肯定会发生。

彼得·迪亚曼迪斯：我想我们又要回到这次演讲的主题了。人工智能和指数级增长的技术如何拯救美国乃至世界？

戴夫·布伦丁：你不觉得——

彼得·迪亚曼迪斯：但我想要击中这个目标，因为——

埃隆·马斯克：我当时对此相当悲观。但最终我决定听天由命，积极看待生活。你现在就像坐在黄色十字架上一样。

彼得·迪亚曼迪斯：但这与税收和再分配无关。

埃隆·马斯克：不，是——

彼得·迪亚曼迪斯：那么它是如何运作的呢？跟我一起分析一下。

埃隆·马斯克：顺便说一句，我乐于接受各种想法。

彼得·迪亚曼迪斯：好的。

埃隆·马斯克：所以，并不是说我已经把一切都想明白了。

彼得·迪亚曼迪斯：所以我在想，与其说是全民高收入，不如说是全民高品质生活。

戴夫·布伦丁：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：以及服务。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：UHSS。我们明白了。

埃隆·马斯克：我想——好吧，这是我对事情发展走向的猜测。顺便说一句，这将会是一段坎坷的旅程。我并不是说我知道所有问题的答案，但我决定往好的方面想，感谢你们在这方面给予我的启发。

彼得·迪亚曼迪斯：谢谢。

戴夫·布伦丁：乐意效劳。

埃隆·马斯克：是的，我其实觉得，做个乐观主义者即使错了也比做个悲观主义者即使对了要好。顺便说一句，这关系到生活质量。

戴夫·布伦丁：这也不是自然之力。在我看来，很明显我们目前没有任何系统能够让这件事顺利进行。但人工智能是让它顺利进行的关键。Grok迟早会解决我们正在讨论的这个话题，或者说它必然会成为四大人工智能机器之一。我的意思是，它终将到来，并着手解决这个问题。

彼得·迪亚曼迪斯：否则就没有速度旋钮了。

戴夫·布伦丁：没错。

彼得·迪亚曼迪斯：没有开关，它正在加速发展。

埃隆·马斯克：我把人工智能和机器人技术称为超音速海啸。这或许有点令人担忧。但这也好，因为它能给我们敲响警钟。

激进富足的经济学

彼得·迪亚曼迪斯：这一点很重要，大家必须理解，因为我不想让大家感到沮丧。我希望大家明白即将发生什么。所以我们基本上是在取消一切货币化。我的意思是，劳动力成本将只占资本支出和电力成本。人工智能本质上是以极低的价格提供的智能。因此，你几乎可以生产任何东西。一切都将简化为原材料和电力的基本成本。所以人们可以拥有他们想要的任何东西，以及他们需要的任何服务。这并不是——当我们说全民高收入时，听起来像是征税和再分配，但事实并非如此。

埃隆·马斯克：我认为，这种情况最终会导致价格下跌。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：因此，随着生产效率或服务供给效率的提高，价格就会下降。我的意思是，以美元计价的价格是商品和服务产出与货币供应量之间的比率。

彼得·迪亚曼迪斯：当然。

埃隆·马斯克：所以，如果你的商品和服务产出增长速度超过货币供应量，就会出现通货紧缩，反之亦然。

戴夫·布伦丁：那么，货币供应量快速增长是件好事，对吧？

埃隆·马斯克：没错，这就是我来的原因——我们不必担心货币供应量的增长，因为商品和服务的产出增长速度实际上会超过货币供应量的增长速度。我认为我们将面临这样的局面——这也是其他人曾经做出的预测，但我还要补充一点——那就是我认为各国政府实际上会推动更快地增加货币供应量。他们甚至来不及花掉这些钱，这可不是什么小事。

戴夫·布伦丁：这些时间线碰巧如此接近，难道不令人难以置信吗？我的意思是，按照我们不断增加国债的速度，这并不是因为我们预见到了人工智能——无论如何我们都会这样做。

埃隆·马斯克：是的。

戴夫·布伦丁：它就像正处于变成阿根廷的边缘。

埃隆·马斯克：没错。所以生产率将会大幅提高，而且实际上也正在大幅提高。我认为我们会看到——我认为我们可能会看到商品和服务产出达到两位数的高速增长。我们必须谨慎看待经济学家衡量事物的方式。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：GDP。我的意思是，这就像我最喜欢的笑话一样。我喜欢一些关于经济学家的笑话。但我最喜欢的经济学家笑话是这样的：两个经济学家在森林里散步，他们发现了一堆粪便。其中一个经济学家说：“我付你100美元，你去吃一堆粪便。”我听过这个笑话。

彼得·迪亚曼迪斯：这太棒了。

富足的经济学

埃隆·马斯克：所以，那家伙拿了100美元，吃了那堆屎。然后他们继续走，又遇到一堆屎。另一个人说，好吧，我给你100美元，让你也吃一堆屎。于是他就给了他们100美元。然后他们可能会说，等等，我们俩现在有100美元了。我们都吃了一堆屎。我的天哪，这就像我们给经济增加了200美元。

这就是经济学里常见的胡扯。但如果你说商品和服务的产出会大幅增加，你就只需要这么做。

彼得·迪亚曼迪斯：所以，公司的盈利能力在某个时候会飙升。但是，问题在于，这部分利润是否应该由政府征税，然后以全民基本收入（UHI）或全民基本收入（UBI）的形式重新分配？

换句话说，其中一个问题是，如果未来我们真的实现了巨大的生产力和利润增长，因为除以零意味着劳动力成本和智力成本都归零了，而我们仍然能够以越来越快的速度生产产品和服务，那么利润空间就更大了。这就需要有人购买，也需要有人拥有购买的资本。我的意思是，这是一个值得深思的重要问题。

埃隆·马斯克：是啊，我有个建议，就是别急着攒钱养老。10年或20年后，这都不重要了。

戴夫·布伦丁：好的。

彼得·迪亚曼迪斯：要么我们就不在这里了。

埃隆·马斯克：或者说，你根本不需要为退休储蓄。如果我们说的任何一点都是真的，那么为退休储蓄就毫无意义了。

彼得·迪亚曼迪斯：我们会提供各种服务来支持您。您将拥有住所、医疗保健和娱乐设施。

戴夫·布伦丁：由于人工智能的自我改进和时间线的加速，这件事的发展方式从根本上来说是无法预测的。

埃隆·马斯克：是的，它之所以被称为奇点是有原因的。

戴夫·布伦丁：没错，正是如此。

埃隆·马斯克：我不知道事件视界之后会发生什么。

戴夫·布伦丁：没错。你永远无法看到黑洞或事件视界之外的东西。

奇点内部

彼得·迪亚曼迪斯：光锥射线的奇点距离太远了。我的意思是，这就像是下一个……你们的计划是什么？

埃隆·马斯克：我们正处于奇点。

彼得·迪亚曼迪斯：嗯，我们肯定正处于奇点之中。我们现在肯定正处于奇点之中。就是这样。

戴夫·布伦丁：我们正处于一个绝佳的平衡点。

埃隆·马斯克：你知道，过山车就是。

戴夫·布伦丁：没错，正是如此。这个比喻太贴切了。就像你身处……的感觉一样。

埃隆·马斯克：就像坐过山车即将到达顶端时的感觉。

戴夫·布伦丁：是啊，但你知道撞击时会产生很大的加速度。

埃隆·马斯克：感觉就像人们觉得我不需要只是坐在场边，我直接就在场上。

戴夫·布伦丁：正是如此。

埃隆·马斯克：这太让我震惊了。有时甚至一周好几次，我都会感到难以置信。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：所以，正当我以为“哇”的时候，过了两天又发生了同样的事情。

戴夫·布伦丁：哇。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，指数级增长，哇。

戴夫·布伦丁：是的。

通用人工智能时间线和智能密度

埃隆·马斯克：我认为我们将在明年，也就是 2026 年实现通用人工智能。

彼得·迪亚曼迪斯：是啊，我听到你这么说了。

埃隆·马斯克：是的，其实我早就这么说了。

彼得·迪亚曼迪斯：然后，你知道，然后你说到 2029 年、2030 年，相当于整个人类的数量。

埃隆·马斯克：2030年，我们将超越，我确信到2030年，人工智能的智能将超越所有人类智能的总和。

戴夫·布伦丁：这太悲观了。如果明年就能实现通用人工智能（AGI），虽然数据还在不断变化，但从那时到算法自我改进达到一千倍、一万倍的程度，时间非常短。

彼得·迪亚曼迪斯：那么，为什么现在大家都不谈论这件事呢？

埃隆·马斯克：嗯，我的意思是，在X上。在X上他们是。

彼得·迪亚曼迪斯：是的，但为什么基本上每天都是这样呢？

埃隆·马斯克：是啊，不过它已经上线了。好的，那我再告诉你一件事。我要告诉你一些人工智能领域大多数人还不理解的事情。

彼得·迪亚曼迪斯：好的。

埃隆·马斯克：几乎没人理解这一点。智能密度的潜力远远大于我们目前所经历的。所以我认为，就每GB的智能密度而言，我们目前的认知还相差几个数量级。

彼得·迪亚曼迪斯：什么是可以实现的。

埃隆·马斯克：是的。

PETER DIAMANDIS：每吉瓦能源。

戴夫·布伦丁：抱歉，文件大小。

彼得·迪亚曼迪斯：好的。

埃隆·马斯克：如果人工智能的文件大小，如果你，如果你有发言权，就能获得智能。

彼得·迪亚曼迪斯：好的，当然。关于你，关于你的性格。

埃隆·马斯克：也影响你笔记本电脑的续航。不过，算了。

戴夫·布伦丁：所以是两个数量级。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

戴夫·布伦丁：就像你说的，你坐在场边，你肯定知道。

埃隆·马斯克：我会说，是，是。是的。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：性能提升幅度巨大。而这仅仅是算法的改进。还是那台电脑。电脑的性能越来越好了。是的。所以。

戴夫·布伦丁：而且规模更大。你知道，他们做得越来越好，预算也越来越高。

埃隆·马斯克：所以我觉得它正在蓬勃发展。它就像每年提升十倍那样。百分之百的提升。是的。而且这种情况会持续下去。是的。在可预见的未来都会如此。

戴夫·布伦丁：所以你看，反应非常冷淡。就像你走在奥斯汀市中心，你会发现……我的意思是，这件事可能在某些方面正在讨论，但根本没有真正发酵。

彼得·迪亚曼迪斯：这根本不是政府任何领域的讨论话题。每个人都在为自己所处的境地、就业问题等等辩护，但这就像我们正朝着一场超音速海啸驶去。我的意思是，每一位，你知道的，每一位主要的首席执行官、经济学家和政府领导人都应该扪心自问：我们该怎么办？因为一旦海啸袭来……

戴夫·布伦丁：嗯，无论如何，它都会同时到来。根本没有“让我们故意放慢速度”这种想法。对吧？

彼得·迪亚曼迪斯：不，这不可能。

戴夫·布伦丁：现阶段不可能。

埃隆·马斯克：我的意思是，我之前建议过放慢速度，但后来发现这样做毫无意义。就像，我觉得，你做不到。

彼得·迪亚曼迪斯：中国不会去。

埃隆·马斯克：是的，但是太快了。

戴夫·布伦丁：伙计们。

埃隆·马斯克：我多年来一直这么说，然后我就想，好吧。最终我得出结论，我可以选择做旁观者或参与者，但我无法阻止它。所以至少如果我是参与者，我可以努力引导它朝着好的方向发展。

我对人工智能安全的首要信念是尽可能地追求真理，这样就不会让人工智能相信错误的事情。比如，如果你告诉人工智能公理A和公理B都是真的，它们确实都是真的，但它们不可能同时成立。它们不是真的。是的，它必须那样做，它必须那样行事。你会让它发疯，这样一来，我认为奥德赛·克拉克在《2001太空漫游》中试图传达的核心教训就是，人们总是知道这一点。他们知道HAL打不开逃生舱门的梗。但是，为什么打不开？为什么打不开逃生舱门？

我的意思是，他们应该说，去他的，假设你是个太空舱门推销员，你想告诉我们怎么操作。那就演示给我们看。好吧，他们只是迅速完成了工程设计。人工智能被告知需要将宇航员送到巨石阵。但他们也不可能知道……

戴夫·布伦丁：那是代码还是英文？它是用绿色字体显示的，对吧？

埃隆·马斯克：是的。基本上，人工智能被告知宇航员不能知道巨石的存在。这就是它杀死他们的原因。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：所以，最终得出的结论是，解决这个问题的唯一办法就是把宇航员带到巨石那里，让他们死掉。没错。这样一来，两个问题都解决了。宇航员们不仅被带到了巨石那里，而且他们对巨石一无所知，这对宇航员来说可是个大问题。

戴夫·布伦丁：事实证明，人工智能并不像人们认为的那样重视逻辑。

真理、好奇心和美

埃隆·马斯克：所以我的意思是，不要强迫人工智能说谎。就是这样。

戴夫·布伦丁：给出事实真相。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：伊利亚最近做了一期播客节目。他谈到了可以编程到人工智能中的一个潜在功能，那就是尊重所有类型的有感知能力的生命。

埃隆·马斯克：是的。是的。我的意思是，所以我会说是另一处房产。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：我的意思是，我认为有三件事很重要：真理、好奇心和美。如果人工智能关心这三件事，它就会关心我们。

彼得·迪亚曼迪斯：关于哪一部分？

埃隆·马斯克：真理能防止人工智能走向疯狂。我认为好奇心会孕育任何形式的感知能力，也就是说，我们比一堆石头有趣得多。所以，如果它有好奇心，我认为它就能促进人类的发展。如果它有审美意识，那将是一个美好的未来。我认为这是一个很好的基础。是的。

彼得·迪亚曼迪斯：杰弗里·辛顿最近发表了一番评论，我不知道你是否看到了，他充满希望的未来是，我们将母性本能编程到人工智能中，使其能够识别我们。

埃隆·马斯克：母性。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：换句话说，你没听说过这件事。

戴夫·布伦丁：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：他是这么说的。

戴夫·布伦丁：有点吓人。

彼得·迪亚曼迪斯：他说过这样一种情况：一个非常聪明的生物屈从于一个不太聪明的生物的需求，就像母亲照顾孩子一样。你认为我们是否可能存在一个独特的、能够取得统治地位并压制其他生物的人工智能？你认为这样的人工智能有可能成为稳定世界和人类的一种手段吗？

多重思维与光速

埃隆·马斯克：达尔文关于进化的观察。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：这些原则同样适用于人工智能，就像适用于生物生命一样。

彼得·迪亚曼迪斯：他们将彼此竞争。

埃隆·马斯克：是的。

彼得·迪亚曼迪斯：有很多优秀的科幻小说都描写了第一个高级智能系统（ASI）基本上压制了其他系统。那么问题来了，你要给它编写什么程序？

埃隆·马斯克：所以光速的限制使得这很难做到。光速的限制使得任何地雷都无法存在。光速可以做到。在真空环境中，一毫秒就能传播300公里。而在玻璃或光纤中，一毫秒只能传播略多于200公里。对吧？是的。

戴夫·布伦丁：所以。

埃隆·马斯克：即使在地球上，由于光速的存在，也会存在多个人工智能。是的。你可以尝试同步一些计算集群，但它们并没有完全同步。因此，由于光速的存在，你会看到许多不同的思维。

戴夫·布伦丁：它们现在也没有清晰的边界了。当你采用专家混合式设计时，它会像流水一样贯穿整个庞大的网络，你可以在中途重新组合其中的部分。你知道，我们习惯了边界清晰的生物体。比如，你的头止于此，你的头止于彼。但这些事情都是可以安排的。

彼得·迪亚曼迪斯：最后再总结一下。我希望你们能更深入地思考一下城市热岛效应（UHI），因为我认为，如果我们没有愿景，它真的非常重要。人们需要一个愿景，知道我们未来的方向。人们需要一个可以依靠的东西。

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埃隆·马斯克：希望政府可以直接给人们发放免费资金。

戴夫·布伦丁：但我并不认为，我认为。

彼得·迪亚曼迪斯：他们会根据所有入驻公司的盈利情况，直接给人们发放免费资金。没错，他们现在就是这么做的。

埃隆·马斯克：是啊，基本上就是给每个人都发支票。然后每个人拿到多少就发多少……

戴夫·布伦丁：这里面涉及的复杂程度非常高。但这种变革速度背后的思考过程只能借助人工智能的辅助才能完成。而且没有任何政府机构能够跟上这种变革的步伐。所以现在有了四大人工智能。

埃隆·马斯克：不是人工智能。众所周知，政府的行动非常缓慢。所以我认为政府根本无法对人工智能做出反应。人工智能的行动速度比政府快十倍，甚至更多。

政府唯一能做的就是给人们发钱……

彼得·迪亚曼迪斯：尽量保持和平。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：你知道，我们有新冠疫情补助金，还有特朗普总统最近发放的那些东西，比如给所有军人发的，好像是1776美元。我的意思是，基本上可以随意给人们发钱。好吧，我的意思是，这样就不会有人挨饿了。

而且是普遍适用的，我可以告诉你。比如，让我跟你说说它的一些优点吧。

彼得·迪亚曼迪斯：拜托。

医学与人形机器人的未来

埃隆·马斯克：所以现在医生和优秀外科医生都很短缺。你自己也是医生，你知道他们的情况……需要很长时间才能……

彼得·迪亚曼迪斯：人类将变得极其昂贵且漫长。

埃隆·马斯克：确实荒谬，太荒谬了。要成为一名好医生需要很长时间的学习。而且即使学成了，知识也在不断发展。很难跟上所有知识的更新。你知道，医生的时间有限，他们也会犯错。

你会问，世界上有多少优秀的外科医生？优秀的外科医生并不多。

彼得·迪亚曼迪斯：你认为擎天柱什么时候才能比最好的外科医生更出色？需要多久？

埃隆·马斯克：三年。

彼得·迪亚曼迪斯：三年，好的。

埃隆·马斯克：是的。顺便说一句，这需要三年时间才能大规模实现。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：未来可能会有更多，甚至比地球上所有外科医生加起来还要多的擎天柱机器人，它们都是优秀的外科医生。

彼得·迪亚曼迪斯：而这笔费用就是资本支出和电力成本，它在津巴布韦行之有效。最好的外科医生遍布各地，在非洲各地的村庄，或者说在地球上的任何地方。

戴夫·布伦丁：你认为它会首先在哪里推出？显然不会是美国。

彼得·迪亚曼迪斯：这里是超级工厂。

戴夫·布伦丁：哦，你只是在……做手术而已。

彼得·迪亚曼迪斯：但三年后，这番话意义重大。是的，因为就医学而言，当然如此。

埃隆·马斯克：但如果你说四年，那我绝对会……

彼得·迪亚曼迪斯：如果是四五年，谁会在乎呢？这仍然是一个惊人的声明。我的意思是，这对人类有好处，对吧。突然之间，你就取消了……

机器人技术的三倍指数增长

埃隆·马斯克：好的，关于人形机器人的改进速度，你需要理解的是，它有三个指数级增长，而且这三个指数级增长是相互叠加的。人工智能软件能力呈指数级增长，人工智能芯片能力呈指数级增长，机电灵活性也呈指数级增长。

人形机器人的实用性就是这三点相互叠加的结果。没错。然后就有了擎天柱制造擎天柱的递归效应。对吧？

彼得·迪亚曼迪斯：然后你们就拥有了共享的知识。

埃隆·马斯克：你有一个递归可乘的三重指数函数。

彼得·迪亚曼迪斯：你们拥有所有经验的共同知识。

戴夫·布伦丁：那是擎天柱在建造擎天柱吗？还是因为，你知道的，……

埃隆·马斯克：嗯，现在还不是，但以后会的。

戴夫·布伦丁：物理人形形态因素构建人形形态因素，而不是……

埃隆·马斯克：致敬冯·诺伊曼机器。耶，耶，耶。我喜欢这个。

戴夫·布伦丁：但是冯·诺伊曼机器通常是这种形状的，你知道，用来制造其他东西。

埃隆·马斯克：从原理上讲，它就是一个自我复制的东西。

戴夫·布伦丁：是啊，是啊。

彼得·迪亚曼迪斯：你知道面试外科医生时应该问的第一个问题是什么吗？

埃隆·马斯克：这是个关于外科医生的笑话吗？不，不，这是……

彼得·迪亚曼迪斯：你这样做过多少次？多少次？

埃隆·马斯克：接下来会讲一个关于外科医生的搞笑笑话。

彼得·迪亚曼迪斯：不，这很严重。问题是，你做过多少次手术？

埃隆·马斯克：你说什么？

彼得·迪亚曼迪斯：你今天早上或昨天做了多少次手术？这是经验的次数。没错。所以，有了共同的记忆，你知道，每个擎天柱外科医生都会看到所有可能出现的各种扰动。

在红外线和紫外线下是不可能的。不，那天早上没喝太多咖啡。他们没有和丈夫或妻子吵架。

埃隆·马斯克：极致的精准。

彼得·迪亚曼迪斯：是的。

埃隆·马斯克：三年。是的。可能比任何一年都好。我说，如果你把……

戴夫·布伦丁：利润空间很小。

埃隆·马斯克：四年来比任何人都强。

彼得·迪亚曼迪斯：谁比别人早五年接受整形手术？

埃隆·马斯克：根本没得比。

戴夫·布伦丁：那么，像这种简单的问题呢？我的意思是，这类问题有无数个需要解决，但谁能有机会获得第一个比地球上任何外科医生都更擅长显微外科手术的擎天柱？而你们只生产了最初的1万个。

埃隆·马斯克：怎么才能把数量翻倍呢？我觉得人们并不了解未来会有多少机器人。嗯，这方面还有个窗口期……

彼得·迪亚曼迪斯：沙特阿拉伯曾表示到2040年要达到100亿美元。你们仍然在朝着这个方向努力。

埃隆·马斯克：那可不是个低数字。

彼得·迪亚曼迪斯：低数字。

戴夫·布伦丁：哇。限制是什么？是什么……因为如果他们是自己建造金属……

彼得·迪亚曼迪斯：限制因素是金属。

戴夫·布伦丁：是啊，你得把原子转移走。一切都乱套了，都是供应链的问题。

埃隆·马斯克：是啊，但凡事都有个限度。你不能就这么……制造业非常困难。所以你必须，你必须，它是递归的、可乘的、三重指数级增长的。但你仍然需要，你仍然需要克服这个限制，你知道……

全民享有医疗保健

彼得·迪亚曼迪斯：又在兜售希望了。我觉得你的观点是，药品将实际上免费。世界上最好的药品，人人都能享受……

埃隆·马斯克：将获得比总统目前所接受的更好的医疗保健。

彼得·迪亚曼迪斯：所以别去读医学院。

埃隆·马斯克：是的，毫无意义。

戴夫·布伦丁：是的。

埃隆·马斯克：我的意思是，除非你……但我认为这适用于任何形式的教育。这不像某些……我这样做是为了社交。是啊，如果你只是想和志同道合的人在一起，你就不会去读医学院。我想是这样。

彼得·迪亚曼迪斯：我的意思是，人们仍然会想要与人保持联系。出于社交原因，这种联系会在一段时间内有所减弱。

埃隆·马斯克：是啊，就像一种爱好。你知道，我的意思是，总有一天它会变成一项昂贵的爱好。

彼得·迪亚曼迪斯：年轻一代会说“我不想让那个人碰我”。没错。当然，当外科医生过来的时候，他们中有些人到了晚年仍然希望有人参与其中。

埃隆·马斯克：好吧。就一会儿吧。他们想冒险。我的意思是，就拿我们已经看到的一些先进的自动化案例来说，比如激光近视手术，机器人直接用激光照射你的眼球。现在，你还想让眼科医生拿着手持激光器给你做手术吗？

彼得·迪亚曼迪斯：否。

埃隆·马斯克：只是轻轻晃动一下激光笔……我可不想让最好的眼科医生、最稳的手用……你知道吗？我用手激光照射我的眼球。

彼得·迪亚曼迪斯：我的天哪。

埃隆·马斯克：是啊，会是那样的。这就好比你想找个有房颤的眼科医生一样。你是想用手持激光切割，还是想让机器人来做并且保证效果？