观潮TALK｜乱世如何安放人心？听刘晓邑张智涵徐泽辉和历史学家一起说

音乐剧《锦衣卫之刀与花》自上演以来，以“新·国风”美学席卷全国，创下109场全数售罄的骄人纪录。

在岁末年初的上海西岸大剧院，这部爆款音乐剧迎来具有纪念意义的100场，并于1月4日完成连续10场演出。

演出期间，一场深度对谈“观潮TALK：刀花之间”为《锦衣卫之刀与花》写下生动的注脚。导演刘晓邑、演员张智涵（饰风舞阳）、演员徐泽辉（饰汉王）、华东师范大学历史学者黄阿明与《澎湃新闻》“半卷书”工作室主理人郑诗亮共聚一堂，穿透戏剧的帷幕，探讨“乱世如何安放人心”。

活动由澎湃新闻与上海西岸大剧院联合主办，魏牌全新高山MPV特别支持。

对谈现场

细节在演员身上自然生长

作品以“明平汉王高煦之乱”为历史背景：草根少年风舞阳误入锦衣卫，却在一场密谋中坠入命运漩涡——汉王朱高煦与东厂梅霜花正密谋再掀夺位之战，而皇帝朱瞻基也暗流涌动。

风舞阳与朱高煦，一个是虚构的锦衣卫，一个是史册留名的汉王，对谈始于两个核心角色的塑造。

在张智涵的眼中，风舞阳是标准的“热血漫男主”，底色是积极与乐观，十分正能量。这个角色充满了成长的弧光：上半场插科打诨、玩世不恭，这是生存于乱世的必要手段；下半场则在经历磨难和挫败后，开始内在的沉淀与转变。

剧中有两句台词，对张智涵触动尤深：“天不生无用之人，地不长无名之草”，虽是无名之草，但他始终向阳而生；“你是谁的儿、是谁的父”，则融入了演员成为父亲后的体悟，在残酷的战争中赋予角色更深沉的悲悯。

张智涵、徐泽辉

汉王朱高煦战功彪炳，却因执念成魔，一步步被野心吞噬，在权力漩涡与欲望中挣扎。

“他是野心家，被结构、被环境裹挟，推向极端。”徐泽辉认为，汉王的不甘源于被许诺又遭背弃的太子之位，源于战功赫赫却与至尊权柄失之交臂的落差，“他的不甘，是一种对公平的扭曲的执念。”

“每一个人都有自己的剧本。汉王的剧本是不甘心，希望成就霸业，最后众叛亲离，什么都没得到。”徐泽辉最喜欢的一句歌词是“他们笑我癫，我笑他们看不穿”，“汉王看穿自己的执念，接受并包容这份执念，成就了一个更完整的自己。”

黄阿明为汉王的悲剧补充了史实经纬。他证实，朱高煦在靖难之役中立下汗马功劳，朱棣也确曾对朱高煦有所暗示，而皇位最终花落朱高炽。黄教授指出，朱高炽能保住皇位，不仅因为他的贤仁，还因为他拥有张皇后这样的贤内助与朱瞻基这样的杰出继承人。

“到了明宣宗（朱瞻基），这个草根出来的皇家终于进入到有文化、有知识的状态。朱瞻基文武双全，马上能打仗、马下能治天下，有能力、有谋略、有政治才干。朱高煦面对这样一个侄儿，胜算本就不多。”黄阿明说。

徐泽辉

当话题转向导演与演员如何共同孕育这些鲜活角色时，刘晓邑阐述了自己的创作理念：导演在把握大方向时，要充分信任并放权给演员，让细节在演员身上自然“生长”。

通过不断的排练和试错，导演要像镜子一样，帮助演员照见并打磨那些长出来的、刁钻而鲜活的细节，“如果我不停对演员说‘这个不对那个不对’，演员会停止生长。”

张智涵与徐泽辉分享了细节“生长”的亲身经历。

狗尾巴草就是张智涵加进去的，一方面对应了角色的台词“无名之草”，另一方面也是角色斗蛐蛐谋生的工具。风舞阳的结局也有不同处理。有一次上台看见大雪纷飞，他突感一阵寒意，把“促织甲天下”的旗子披在身上御寒。这种即兴反应，和他此前把旗子盖在梅霜花身上作为诀别之物完全不同。

“有时半夜想到新点子，我会突然坐起来，记在手机备忘录里。”张智涵说。

徐泽辉则讲述了5月演出时，灵光一现加入“自刎”动作的经过。起初，他并没有刻意对应歌词“所谓英雄，只能被自己处决”，但观众的解读让他意识到潜意识中的连接。

“熟能生巧。”张智涵总结，“当表演成为肌肉记忆，在当下那一刻，你就是人物，你的决定就是人物的决定。”

张智涵

黄阿明也从历史角度，为舞台细节提供了有趣的佐证。

他指出，永乐、宣德至正统年间，中国正值“小冰期”，冬季酷寒漫长，因此剧中大雪纷飞的场景符合史实。他还幽默调侃徐泽辉：“史书记载，汉王身高七尺有余，按明尺换算约2.14-2.17米。剧中的汉王，或许可以再高一点。”

“朱高炽死时40几岁，朱瞻基死时只有36岁。”他还从朱棣舍弃勇武的朱高煦、选择体弱的朱高炽这一历史抉择出发，引申出对明朝此后皇帝多不长寿的观察，认为这甚至影响了后世如嘉靖皇帝“求道问仙”怕死的行为逻辑，深刻揭示了历史长河中个体命运与宏大结构之间错综复杂的联动。

黄阿明

在空盒子里玩出一个故事

当被问及如何在历史题材作品中平衡考据与创作时，导演刘晓邑给出了一个原则：在大的事件上遵照历史，在小的情节上不拘小节。

剧中如风舞阳、梅霜花等关键人物虽是虚构，但其创作始终置于坚实的历史背景之下。对刘晓邑而言，创作的核心是人物的“功能性”与“代入感”——必须让人物的光芒与特质足够鲜明，引领观众“掉入创作者挖的坑里，掉入到故事里，掉入到人物里”，而一切天马行空的“玩、创作与思考”都要在历史前提所划定的圆内舞蹈。

这种“代入感”的营造，极大程度上依赖于视觉体系的精确与可信。如果舞美、服装、道具不贴切，观众很容易出戏。因此，从锦衣卫的飞鱼服、绣春刀到炫目的刀术设计，美术、服装、道具、武术指导等创作团队会共同围绕故事构建统一的视觉世界。他们会巧妙借助观众从影视作品中积累的“典型印象”与“联觉”，利用熟悉的视觉符号作为通道，让观众在不知不觉中沉浸于舞台时空。

“舞台艺术的魅力在于，在一个空盒子里玩出一个故事，让观众在有限空间展开无限遐想。”刘晓邑总结，这朵花在舞台上的绚烂绽放，依赖于整个团队在黑暗中共同摸索。

刘晓邑

这部剧的另一大突破是打破了音乐剧“站桩唱歌”的窠臼。刘晓邑带领团队融合武术、民族民间舞、古典舞与现代舞，用大开大合的肢体表达，将大喜大悲都推向极致。

这种肢体塑造不是随意的编排，而是人物的外化。风舞阳灵动的舞步，融入了安徽花鼓灯与云南彝族舞蹈元素，展现他来自民间的草根气息。梅霜花的古典舞与扇子运用，暗示了他长于深宫的背景。汉王则借鉴了戏曲身法，用沉稳霸气的体态凸显权力者的威仪。

“历史离我们很遥远，做传统文化题材最难的地方在于建立一套独一无二且令人信服的美学风格。”他将各种舞蹈元素融合裂变，最终与演员共同摸索出专属于本剧的动态美学。“语言具有欺骗性，但动作不会。”他举例——一个人说自己饿了，观众可能不信，但如果不停地找东西吃，观众会相信——也因此，他喜欢让演员在台上有大量的动作，这些动作能拉近观演距离，增强观众的信念感。

“当音乐响起，听觉上的能量迸发，视觉如果跟不上就不好看，所以需要大量的动作和音乐交织在一起。”因此，演员需要高强度的肢体训练，导演、编舞、武术指导会在演员身上试出适合他的动态，“演皇帝（朱瞻基）的邵玎，为什么那么好？他能打、能翻，气质很自然地与角色基调融为一体。”

对谈现场

对谈最终回归主题——刀花之间：乱世如何安放人心？风舞阳与汉王代表了两种截然不同的路径：前者从玩世不恭的市井青年，成长为守护良知与责任的草根英雄；后者则深陷权力漩涡，在野心与结构性的压迫下走向悲剧性的毁灭。

刘晓邑给出了自己的答案：选择流浪，隐遁世外，远离厮杀。“能隐遁就隐遁，不能就死磕到底。”在他看来，历史战场上“胜者为王，败则为寇”，但往往没有人是真正的赢家。他的人生哲学是先入世，美好的人间必须尽兴走一趟，厮杀不动了就归隐山林。

张智涵从角色立场出发，认为选择很大程度上取决于“位置”与“视野”：在风舞阳的位置上，他追求“不杀”与“大义”，若在汉王的位置，视野与判断必然不同。徐泽辉引用《道德经》中的“知足不辱，知止不殆”，认为“乱世中的选择没有高下之分，但每个选择都有代价”，并深感生于和平年代的幸运。

“明朝从开国到灭亡，没有哪一天是安稳的。翻阅史书可以知道，战争、动乱与灾害才是古代的常态。”黄阿明感叹，“今天这个时代，是中国有史以来最好的时期。”这一论断，为剧中人物的挣扎与选择，提供了一个充满现实关怀的历史注脚，也让关于“乱世人心”的讨论，超越了戏剧本身，触及对当下和平与秩序的珍视。

这场对谈超越了单纯的剧目解读，如同一把钥匙，为观众打开了通往这部爆款音乐剧的更多大门。

全场合影