被算法、屏幕和AI支配的世界，从未如此需要波德里亚｜对谈

让·波德里亚是著名的法国哲学家、后现代思想大师，以用符号理论分析当代社会文化现象、批判当代资本主义而闻名。他的“消费社会”理论在中国早已为人所熟知，如果说《消费社会》揭示了“符号价值逐渐取代使用价值成为消费行为的核心驱动”的时代转向，那他的《拟像与拟真》就宣告了一个更为激进的符号世界的形成：符号彻底摆脱了对现实的参照，开始自我繁殖，并最终构建了一个比真实更加真实的“超级现实”领域。

身处数字时代的我们，所经历的正是从“消费社会”到“拟像社会”的转变，社交媒体上精心策划的“照骗”与“人设”、AI技术生成的虚拟文本与图像正以惊人的速度包围着我们的生活，真实与虚幻的边界越来越令人难以捉摸。要理解这个由代码、屏幕和拟像构成的崭新世界，我们比以往任何时候都更需要波德里亚冷峻而锐利的思想。

日前，南京大学出版社·守望者特邀南京大学马克思主义学院教授胡大平、南京大学哲学学院教授蓝江、《拟像与拟真》译者王睿琦做客先锋书店，共同探讨波德里亚的思想世界及其对数字时代生存困惑的启示。

以下经出版社授权，刊发本场活动的文字整理稿。

《拟像与拟真》

作者：（法）让·波德里亚

译者：王睿琦

版本：守望者｜南京大学出版社

2025年10月

思想源流与理论脉络

王睿琦：我是今天的主持人王睿琦，首先介绍我和这本书的一些小故事，然后由胡大平老师和蓝江老师各自跟大家分享他们与波德里亚以及《拟像与拟真》这本书之间的小情缘。

几年前，我在关于乔治·巴塔耶的会议上结识了南京大学出版社的老师，有机会翻译《拟像与拟真》这本书。我对波德里亚有一定了解，认为这本书是他的标志性作品，因此很高兴地接受了这项工作，最终这本书顺利出版。

这本书在波德里亚的思想历程中属于中间阶段，于1981年出版。众所周知，波德里亚早期的人生经历并不顺利，一直未进入法国高等教育体制的核心——巴黎高等师范学院。即使在今天的法国学界，高师毕业的身份在人文学科的评价体系中仍然非常重要，当时更是如此。波德里亚由于没有进入高师，在学术界边缘徘徊了很久。之后他在著名马克思主义理论家亨利·列斐伏尔的指导下完成了博士论文，即著名的《物体系》。当时答辩委员会的老师共有三位，分别是亨利·列斐伏尔、罗兰·巴特和皮埃尔·布尔迪厄。这三位在法国当代社会理论界都是非常重要的人物，而且他们之间的关系非常复杂，充满敌对情绪。波德里亚对这三个人的态度各不相同，这背后有很多有趣的故事。

在《物体系》出版时，恰好发生了法国现代史上非常重要的事件——1968年“五月风暴”。这本书非常契合“五月风暴”的时代精神，这使得它在当时获得了很大的成功。之后，波德里亚继续深化对物的思考，进入了著名的《消费社会》研究阶段。在此之后，他分别提出对马克思主义的批评性思考，即《符号政治经济学批判》以及《象征交换与死亡》。在《象征交换与死亡》中，波德里亚首次明确地将“拟像”概念理论化。紧接着是《论诱惑》《拟像与拟真》《致命的策略》三本书，虽然在波德里亚的思想体系中并未被明确归为一类，但我认为可以把这三本书视为一个“三部曲”。在《拟像与拟真》中，波德里亚提出我们现在的时代是“拟像的第三秩序”，也就是拟真时代。在拟真时代，我们不再处于拟像与现实的对话关系中，而是处于拟像与超级现实（或超真实）的关系中。他认为在这个时代，旧有的批评理论已经失效，必须采取新的策略，即“致命的策略”。所谓“致命的策略”，法文原标题是复数，其中波德里亚认为最重要的策略是“诱惑”。因此，《论诱惑》《拟像与拟真》《致命的策略》在某种程度上可以视为三部曲。

在这三部作品之后，波德里亚进入了高强度写作期，但从此他的写作也变得更加碎片化和散文化，这些作品以《冷记忆》（五卷本）和《美国》为代表。以上是我关于波德里亚的简单介绍，接下来请胡大平老师分享他与波德里亚及这本书的渊源。

让·波德里亚（Jean Baudrillard，1929—2007），法国哲学家、社会学家，后现代思想大师。以一系列分析当代社会文化现象、批判当代资本主义的著作，产生了广泛的世界性影响。代表作有《消费社会》《象征交换与死亡》《拟像与拟真》《论诱惑》《致命的策略》及系列随笔《冷记忆》等。

胡大平：非常荣幸有这个机会与大家分享读书经验。近百年来的第三次翻译大潮中，许多西方著作涌现，让我们耳目一新，它们描述我们可能要进入的但当时还未进入的世界。我专攻马克思主义，关于马克思的立场，我们在《资本论》中可以非常清晰地读到，他说他不以玫瑰色来描述资本家，也不以玫瑰色来描述工人。在他眼中，资本家不是人，因为他们是资本的人格化，工人也不是人，而是工资的人格化。马克思的语言非常犀利，他对人的关注并非抽象地讨论人性，而是如同许多商品广告所昭示的，关注日常生活。他认为我们选择的生活方式并非自愿建构出来，而是资本主义生产体制强加给我们的。

当谈论这个观点时，我们面临一个重要问题——日常生活中的消费问题。从现代化进程看，任何一个国家都会进入“大众消费社会”或“丰裕社会”阶段，随着生产力的极大提高，物品无限丰富，可以有无限的选择。主流的理论一直这么看。但，这并不意味着，人就此获得了自由。刚才睿琦提到波德里亚的老师列斐伏尔，他在学者中率先与主流学者进行对抗，将大众消费社会定义为“消费被控的官僚社会”——我们处在一种受支配的秩序体系中，消费仅是维持这个体系稳定性的一个重要方面。这个观点构成了后来我们所说的消费社会批判，也成为他的学生波德里亚的一个基本出发点。波德里亚的独特之处在于，他的理论不仅来自列斐伏尔，还来自罗兰·巴特。波德里亚采用了巴特的符号学观念，研究的不是物的使用价值，而是物的象征价值。他发现，今天最重要的问题不是商品生产被资本垄断，而是我们的个性、差异以及对美好生活的想象被控制。他的《物体系》和《消费社会》等著作便是研究这些问题的。

20世纪80年代左右的三本书《论诱惑》《拟像与拟真》《致命的策略》，他努力地按照我们惯常理解的方式进行写作。“致命的策略”这个词有双重含义：一方面是“必死的”，另一方面是“宿命，不可避免的”。在拟像支配的状态中，人类最终会走向哪里？过去的欲望、理想和价值都在这个社会结构中幻化为拟像，主体注定消失。他得出结论：今天的拟真社会是人作为主体消失的平台。如果具象化，会发现今天最前沿的AI是人类将来消失的一个平台。

我在2000年后按照马克思的方式观察当代人的命运。在马克思时代，工厂领域直接决定了人的命运，所以马克思的《资本论》关注“工作日”问题。波德里亚代表着新一代学者，认为从20世纪30年代之后，“超市成为现代社会的原型”。我们国家在20世纪90年代中期之后也逐渐向大众消费社会转型。在这背景下，参照西方的经验和教训来理解消费社会中出现的新现象，也成为重要的理论问题。诸如波德里亚这样的学者逐步吸引了我国学术界的关注。

还有一个机缘是2002年我出版《崇高的暧昧》这本书，其中有一篇评论是关于电影《黑客帝国》的。这部电影运用了波德里亚的学术概念，《拟像与拟真》这本书作为道具也出现在电影中，因此我认为这本书值得阅读。现在非常高兴这本书的中文版出版，特别感谢睿琦艰辛的工作，将这本书高质量地翻译出来，也感谢南京大学出版社做了这件善事。从学术传播和时代所需的思想生产角度来看，都非常有意义。

胡大平，哲学博士，南京大学马克思主义学院教授、博士生导师。主要学术兴趣：马克思主义史、社会理论、当代资本主义研究、文化理论和文化研究、都市研究。曾主持国家和省部级社科重大项目、“马工程”重大课题5项，一般项目十余项，出版《回到恩格斯》《城市与人》等多部著作，发表论文150余篇。现担任江苏省马克思主义理论研究会会长、中国自然辩证法研究会工程与社会发展专业委员会主任委员。曾获多项国家级和省级人才称号。

蓝江：刚才胡老师提到《崇高的暧昧》，我当时在北京盛世情书店买这本书的同时买了第一本波德里亚的书，就是林志明老师翻译的《物体系》。我一直强调有两本书在20世纪80年代预测了后来的网络社会，一本是《拟像与拟真》，另一本是德勒兹的《控制社会后记》，这两本书的影响力非常大。如果大家看过《黑客帝国》，会知道有两个镜头非常重要：一个是影片结尾尼奥坐在小沙发椅上，手里拿着的正是英文版的《拟像与拟真》；另一个是尼奥接触到真实的荒漠，墨菲斯说“欢迎来到真实的荒漠”，齐泽克将这句话作为他著作的名称。尼奥经历一系列事件后，在图书馆里找到一本《拟像与拟真》，书中左边讨论虚无主义，右边是一沓美钞，代表货币，一把枪代表暴力、权力，还有身份证，代表我们参与政治社会的必要身份条件。但在波德里亚看来，这些都是拟像出来的，是社会正常运行的必要条件，你在这个社会生存需要武力、货币交换以及身份证，身份证就代表象征交换，这是波德里亚讲述的另一个重要概念。现在我们有资格坐在这里，其中一个重要的象征交换是我们是南京大学的教授。如果在街上随便找一个人，可能就没有这种象征交换。象征交换本质上不在于身份证，而是所有身份构成了密集的象征交换网络，这本身就是一个拟像系统。我们都在玩以身份为基础的游戏。

回到书的标题，“拟像”和“拟真”是两个核心概念。什么是“拟真”？就是身边的一套系统。刚才胡大平老师讲了，生产是一套系统，消费也是一套系统。如果在马克思时代工厂是整个市民社会的原型，那么超级市场构成了80年代到21世纪初资本主义社会的原型。如今我们的经济社会原型已经变成淘宝、京东、拼多多的场景，例如，我们的经验已经变成点击一下就会有东西送到我们面前。在《黑客帝国》里有一个重要的镜头，程序员故意编写出一个红衣女郎，符合男性对美女的所有想象，但这是真实世界中没有的。

波德里亚在《拟像与拟真》中提出了拟像的四个阶段：第一个阶段是简单的再现；第二个阶段是再现原始扭曲；第三个阶段是图像掩盖了现实的缺陷或缺失；第四个阶段是拟像完全脱离现实，就像刚刚说到的红衣女郎。对于第三个阶段，我想到了一个很好的例子——“中国牙防组”。所有的牙膏广告，包括佳洁士、高露洁、中华牙膏和黑妹牙膏，都声称产品经过“中国牙防组”认证。实际上，牙防组是现实的缺失，中国当时对牙膏产业没有权威背书，它们伪造了权威背书，应用到这个领域。我们听了很多广告，原本以为中国牙防组是真的，后来发现它是虚假机构，这是典型的波德里亚式事件——拟像的第三个阶段，掩盖现实的缺失。

我接触波德里亚是在2000年前后，当时《黑客帝国》上映，我阅读了两本马克·波斯特的书，一本是《信息方式》，另一本是《第二媒介时代》，书中提到了波德里亚，后来逐渐了解到波德里亚非常重要。2013年，波德里亚的遗孀来到南京大学马克思主义社会理论研究中心，胡老师也在场。我们在哲学系（现哲学学院）4楼举办了“波德里亚冷记忆展览”，展示了波德里亚晚期的摄影作品，并签订了出版合同。波德里亚当时在国内尚未出版的图书都由南京大学出版社出版，包括《为什么一切尚未消失？》《断片集》等，因此南京大学有幸成为国内波德里亚研究的重镇，绝大多数著作都是由我们推进的。在胡大平老师、张一兵老师和刘怀玉老师的带领下，我们把国外马克思主义最前沿的思想家的思想推荐给大众。

蓝江，南京大学哲学学院教授、博士生导师，南京大学马克思主义社会理论研究中心研究员。主要研究方向为国外马克思主义、当代欧陆激进左翼思想、数字资本主义，在《哲学研究》《文艺研究》《哲学动态》等杂志发表论文100余篇，主要著作有《忠于事件本身：巴迪欧哲学思想导论》《一般数据、虚体与数字资本》《如何思考全球数字资本主义？》《事件：批判理论的事件转向》等，并翻译出版阿甘本、巴迪欧、朗西埃等人的诸多著作。

拟像时代的生存与出路

王睿琦：刚才胡老师和蓝老师分享了非常精彩的观点。波德里亚的拟像理论与罗兰·巴特和皮埃尔·布尔迪厄的思想有密切关系。这两位思想家不再从物质角度思考问题，而是更多地从关系和象征符号的角度思考。就布尔迪厄而言，他提出“象征暴力”的说法；就罗兰·巴特而言，就是“符号价值”。胡老师刚才也提到，虽然波德里亚是在亨利·列斐伏尔的指导下完成博士论文，但他实际上同时也受到了巴特的影响。甚至大家可以对比他的《物体系》的博士论文版本和目前作为书籍出版的正式版本。论文版对组成答辩委员会的三位老师，列斐伏尔、巴特和布尔迪厄，均有提及，但在正式出版物中，布尔迪厄的名字消失了，因为波德里亚非常讨厌布尔迪厄。布尔迪厄也非常讨厌波德里亚，他后来在法国社会学体系中逐渐掌握了权柄，在学术刊物中明确批评波德里亚。反过来，在《拟像与拟真》这本书中，波德里亚也批评了布尔迪厄，他对布尔迪厄的批评正好与蓝老师刚才提到的象征权力问题有密切关系，他以美国总统刺杀事件为例，指出这是拟像的第三个阶段。波德里亚认为布尔迪厄面对这样的现象，只想告诉我们背后存在一套权力机制，但并没有真正发现权力本来是虚假的，是拟像。

波德里亚的思想来源除了马克思的思考，还有巴塔耶、莫斯和巴特的一整套关于象征物和象征价值的思考。他在晚年明确承认其最关心的东西是“物”，然而这个物仍然不是简单的物，而是被梦想、想象和欲望的物。我认为只有抓住这一点才能理解波德里亚整个思想的核心。这也是波德里亚70年代在与马克思的对话过程中逐渐产生张力的原因——马克思提出“政治经济学批判”，而波德里亚则提出“符号政治经济学批判”。虽然他在前期将这个理论化，但后来不再使用这个术语，因为他认为“符号政治经济学批判”这个词本身是矛盾的，从符号学的角度来看，符号如何能够用于政治经济学？归根结底，他与马克思的深刻对话是不可略过的阶段。今天研究波德里亚会发现，如果略过他关于马克思的思考阶段，他的整个理论会陷入没有出路的境地。因此我认为他在《拟像与拟真》中对整个现代社会的判断非常有价值和启发性，但如果想简单地从中寻找出路，恐怕还是有问题的。如果我们想将其作为思想来源，那么应该回到马克思的思考中。借此话题，我想请两位老师再谈谈在拟像和消费社会中，我们应该如何重新出发，而不是简单地陷入悲观主义的境地？

王睿琦，目前供职于同济大学人文学院。法语语言文学学士，外国哲学硕士，文本与图像的历史和符号学博士，博士论文由《罗兰·巴特全集》主编Éric Marty教授指导，题目为Roland Barthes : à la recherche de l’irréductibilité （《罗兰·巴特：寻找不可缩减性》）。专注于法国文艺理论的研究工作，尤其关注巴特、波德里亚、德里达、布迪厄等思想家。

胡大平：我认为波德里亚并非悲观主义者，而是“灾难预言家”，他需要写出技术社会圣经中的重要片段——大预言。这与他们68思想新锐的特征有关。我们知道这个社会有问题，要去解决问题，但不可能像过去一样掌握社会控制权。工人阶级、学生不可靠，难道我们自己可靠吗？海德格尔让许多知识分子找到一条道路，讨论社会的本真性，但波德里亚并非抗拒现代社会的进步，他是新技术的拥抱者，如果没有对新技术的深入研究，很难想象他能写出如此深刻的著作。他打开了一条与海德格尔不同的思想道路：思想不是在历史深处寻找生存的原真性，而是把存在置于社会历史技术进步的最前沿。然而，麻烦的是，我们看到的只是技术，无法看到人。因此，他们用自己的方式表明了抵抗立场，根据波德里亚的说法，这是“将悖论推到极限”。

波德里亚在多篇文献中都表达了一个观点：今天我们仅是在模拟狂欢和解放。现代性表面上已经完成目标，它本身就是一个空转且没有目标的机器，我们假装在做事。在这个背景下如何继续生活？波德里亚这个问题的前提是所有的一切都仍然存在，然而它又同时消失了。我们中国人常说，以人为镜、以史为镜，镜子让位于屏幕和网络，不再有超越和深度，而只有操作展开的内在表面——平滑和功能性的表面。我们如何将自己的存在建立在这样的表面之上？波德里亚采取的策略是：以虚无对抗虚无，以荒诞不经戳穿荒诞不经，即“水晶的复仇”，这是客体逻辑。他不再站在主体立场上说话，既然主体消失，他就站在客体立场上说话。这决定了波德里亚在所有法国理论中是反人类中心主义最彻底的一位。他认为要把悖论推到极限，虚拟的来临本身就是我们的末日，而它又使我们远离真正的末日世界。这便是我们的悖论情境，我们必须将悖论推到极限。

波德里亚承认体系运动的不可逆性，也承认没有退出体系的逻辑，我们走到了悖论的极限，看到了崩溃点，这正是马克思所设想的共产主义来临的转折点。从这个角度来看，波德里亚并非简单的悲观主义者。例如在法国思想史上，萨特可以说是“面向虚无的虚无主义者”或者“面向绝望的希望主义者”，只有面向绝望，才有置之死地而后生的可能性。做这样的事情不仅需要勇气，而且需要牺牲和奉献。波德里亚以一种表面上荒诞不经的方式，展现了战斗理论的姿态，他称自己是“理论上的恐怖主义者”，要用理论作为拟真世界的内爆，在拟真世界中放一个理论炸弹。

蓝江：关于如何应对拟像社会，波德里亚在《拟像与拟真》一书中给出了明确回答：“在今天，人们能够以什么作为武器？甚至知识的、文化的废墟也不行了——废墟本身已经不存在了。”我解释一下这句话，有人认为退回文化没有被破坏的时代就能拯救我们，但在数字时代、现代化和拟像时代，我们无法退回。然后他又说了：“系统的这种至高诡计，即对它自身死亡的拟像的诡计，借助于这种拟像，系统得以通过吸收来清算所有可能的否定性，从而维持我们的生命，只有一种更高明的诡计才能预防这种诡计。一种拟像的形而上学，它是种挑战或者是种想象的科学，只有它才能让我们走出系统的拟真战略和系统把我们困入其中的死亡僵局。”这给我们的思考是：反抗是往前走还是往后退？我们只能往前走。今天我们已经进入高度技术化和拟像化的社会，应该如何应对？退回去坐绿皮火车或退回去用现金消费，仍然无法回到理想社会。我们只有依靠比拟像更拟像、更强的诡计才能推翻今天的资本诡计。

我曾经推行过“左翼加速主义”，他们提出的主张就是用技术打败技术。正如胡老师刚才提到的“客体策略”，现在的时代不仅是人类在支配话语场，物本身也在支配话语场，这对应了波德里亚的客体逻辑。在这种情况下，我们只能充分地与物相结合，才有可能找到道路。虽然不知道未来结果如何，但只有通过这条路线才能发现前面的道路。

王睿琦：非常感谢两位老师的精彩分享。波德里亚的思想确实为我们理解数字时代的生存困境提供了重要视角，虽然他的理论看似激进甚至悲观，但正如胡老师所说，他是将悖论推到极限，以激发我们对现实的反思和行动。希望今天的对谈能让大家对波德里亚的《拟像与拟真》有更深入的理解，也能为我们思考数字时代的真实与虚幻、自由与控制提供一些启示。

整理 编辑/李永博

校对/卢茜