央视朱迅专访《正念教养》作者徐莉 | 1000个育儿故事让亲子沟通变得简单

BLUELION

当辅导作业时的情绪火山即将爆发，当青春期的孩子沉默如冰，当亲子关系陷入「相爱相杀」的困局——无数家长在育儿路上疲惫不堪，却始终找不到破局之钥。

央视主持人朱迅与国家二级心理咨询师徐莉的深度对话中，徐莉老师给出了答案：真正的教养，不在技巧，而在父母当下的觉察与稳定。

基于1000+真实案例，徐莉与明淙共同提炼出「元认知养育法」，以五大思维破解育儿难题：用「自我内核」唤醒孩子的内驱力，用「流动思维」疏导情绪洪流，用「软性外沿」化解关系冲突，用「平等思维」打破权威枷锁，用「心域思维」构建双向理解。

这部被读者称为「焦虑时代教养指南」的作品，3年9次印刷，稳居微信读书神作榜TOP。近期，央视《正念教养》专访的完整节目已在各大视频平台上线，以下内容通过图文形式分段呈现的专访摘要，带你一窥其20年实践沉淀的育儿智慧——从“亲子消耗战”到“情感滋养场”

本书选自国家二级心理咨询师，大学副教授徐莉和资深心理咨询师，心理学讲师明淙作品《正念教养：如何不焦虑、不内耗地与孩子相处》

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朱迅：亲爱的朋友们大家好，欢迎收看本期节目。我是朱迅。有这样一本书，它提出教养的根基不在技巧，而在父母当下的觉察与稳定，《正念教养》被读者们奉为焦虑时代的教养指南。今天这本书的作者来到了我们的现场，让我们来听听她在本土实践后的最新成果。让我们欢迎来自深圳市格式塔文化传播有限公司的董事长徐莉。

您出了一本书《正念教养》，如果用一句话来概括，您想表达的是什么？

徐莉：它是我们积累了上千个成功的咨询案例之后的一种总结和整合，实际上我们把这些经验整合成了一个新的育儿方法。也是心理咨询的方法，叫做元认知养育法。

朱迅：给我们介绍一下您这个概念好吗？元认知养育法。

徐莉：元认知养育法包含了五大思维方式。每一个思维方式，是解决一种心理问题的。

第一个思维方式是自我内核思维，它是解决人的信念和驱动力的。比方说我们都想让孩子提升他的内驱力，那就要用到自我内核思维的方法。

第二个思维就叫做流动思维，它是解决情绪问题的。在心理咨询当中，心理问题和情绪问题，它就像鸡和蛋之间的关系，互为因果。所以我们解决心理问题的很大一部分工作都是在解决情绪问题。流动思维是帮助情绪流动起来，加快它，走过它周期的这样的一个过程。比方说像家长在辅导孩子写作业的时候，是最容易发火的，情绪一下子就上来了，这时候就可以用流动思维的方法来化解。

朱迅：比如说，你可以举个例子吗？

徐莉：就像我有一个家长，他每次只要陪孩子写作业，一定是发火的，两个人就会打一架。学了这个流动思维之后，他就在身边就放一支笔和一个本子。然后等到他觉得我想要发火的念头上来了，他就开始把自己的念头写在纸上。像这样的方式我们在这本书上也有，叫做正念书写。我们只写当下我大脑里闪现的这些想法、这些思绪。然后情绪就在书写当中就流过去了。所以用这样的方法能够成功的阻止自己跟孩子发脾气，最后闹得两个人不欢而散的结局。

第三个思维我们叫做软性外沿思维。软性外沿思维是解决关系问题的。在家庭关系和社会关系当中，我们会有诸多的愤怒、委屈、痛苦、不堪。

这些情绪是从哪里来的呢？软性外沿思维会告诉我们情绪的出处、原因以及解决办法。比方说我们处理夫妻关系、亲子关系、和上司下属的关系、和朋友的关系，都可以用软性外沿思维来解决。

朱迅：比如说夫妻关系怎么处理呢？

徐莉：我给你举一个例子。比方说因为婆媳关系所引发的夫妻矛盾，妻子说婆婆如何如何不好，丈夫听到之后大为光火，会有一个非常激烈的反击，然后两个人就会产生矛盾。其实妻子说这个话，她是真的是在攻击丈夫本人吗？不是。那为什么丈夫会觉得被攻击了？他要如此激烈的反击，是因为他把自己的妈妈纳入到了自我的概念当中。也就是说，在我的自我当中包含了我的妈妈，你攻击我的妈妈就是在攻击我，所以我才要反击。

所以软性外沿思维是指我们的自我当中包含了很多不需要的东西。我们如果把这些东西摘除掉，那么在人际关系当中，就会变得更加的顺畅。

还有平等思维，它是解决深层内耗的。像青少年，他们在这个年龄段，会非常的在意别人对他的评价。一个初中的孩子，他会因为老师表扬一句，就奋发的来学这一科。但是他也会因为老师的一句很不经意的负面评价，就完全不肯去上学。我们就接到过这样的案例。所以这是为什么？从孩子的角度来讲，老师对他的评价就是权威评价，是一个权威定性了我。他把这个权威评价纳入到自我的评价当中，所以他就会自卑，就会自我价值感非常低。那么到底谁才有权利权威评价我呢？这个就是平等思维着重讨论的内容。还有一些更深层的情绪问题，比方说抑郁和焦虑。也是要从平等思维这个角度切入来进行疗愈的。

前面的四个思维，其实我们是在干什么呢？都是在不同的维度上自我觉察。

最后一个心域思维不同，它是用来觉察别人和构建同理心的。心域思维其实给出了一条路径，这条路径让我们能够去影响他人，能够去改变他人。因为我们都知道改变别人是最难的。如果妈妈想改变孩子，夫妻想互相改变，都可以拿心域思维来试一试。因为心域思维是，当我把另外一个人纳入到我的心域的时候，我会给他希望他改变的方向。但同时，我也会给他不改变的自由。往往从这个角度切入的时候，你会收获到一个真正能为你改变的人。

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朱迅：听了您介绍这个5种不同的方式方法或者面对的问题的时候，你就想打开这本书去仔细看一看。比如你刚才说到的心域思维，要改变别人，在我看来，骨子里是个非常非常难的事，但唯有爱可以切断真正的仇恨。改变一个人太难了，你会发现，你努力改变别人，其实你什么都改变不了。

那作为老师或者作为家长，就这么放任吗？其实也并不是如此。所以您说的每一个我其实都在想，我们生活当中是实实在在会遇到这样的关系问题。您在说每一个关系跟内涵的时候，我都会有无数的人和事，具体的出现在面前。这也是现在年轻人经常出现内耗、很卷、很焦虑等一系列心理问题很重要的原因。

这本书出来之后，它得到了什么样的反响呢？您收到的反馈是什么？

徐莉：这本书是2022年的7月份出版的。经浙江大学出版社出版之后，现在3年内，它已经是第9次印刷了。在网上我们还有超过15万的读者。在微信读书里边一直是稳居神作榜的。微信读书的神作标准是有90%以上读者推荐，我们这个一直是在93%以上。所以它一直在神作榜里边。

朱迅：其实他不光是一个理念，他是有方法在里面。

徐莉：是的，实践认识，再实践再认识，是这样的一个循环。所以我们不断把这个实践中的东西总结出来。然后再放到实践里边。所以事实证明我们的这套方法在心理咨询和育儿当中是行之有效的。

朱迅：现在青少年遇到最主要的问题是什么？

徐莉：从我们看来，现在青少年的问题越来越多，我们总结引发的原因有：

• 第一个是他的人际关系出了问题。比方说跟老师的关系，跟同学朋友的关系。

• 第二个是他在学习上遇到了自己没有办法解决的困难。

• 第三点就是来自家庭的压力，家长的卷。

这些原因导致了青少年的问题，引发他的因素是多种多样的，但是在孩子身上表现出来的却出奇的一致。比方说焦虑、抑郁、厌学、叛逆、自我伤害，还有沉迷沉迷于电子设备等等。他们表现出来的状态是一样的，我们看着症状相同，但是他的原因却是千姿百态、多种多样的。

朱迅：在1000多个案例当中，让你印象非常深刻的，你愿意跟我们或者说可以跟我们分享的案例有哪些呢？

徐莉：我们有个妈妈，她有两个孩子。让她最痛苦的什么呢？就是她的先生在养育孩子这件事情上，一直跟她对着干，是背道而驰的。夫妻经常因为育儿这件事吵架，总是让教育事倍功半。

所以这个妈妈自己有很强烈的改变的意愿。她一边接受心理辅导和咨询，一边尝试改变跟先生的互动模式，避免之前的那种指责和评价。在这个过程当中，当她这样去做的时候，她就真的用自己的改变带动了先生的改变。所以我们改变一个人不是用语言的说教或者是用情绪的宣泄，而是用元认知养育法，它真的能够改变一个人。现在她家先生可以跟她两个人可以捧着心理学的书一起讨论养育的观点、养育的方法等等。

朱迅：我真的替她高兴，她真的是嫁了一个好先生。

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朱迅：其实当父母真的是需要学习的一个过程。

徐莉：所以我以前说过父母是个职业。进入这个职业之前应该先学一学。很多朋友认识到这一点，我们不能无照驾驶，我们也需要先学习当如何当父母。

朱迅：有些家长也是看了很多世界各地、国外的一些心理学的书，如何做家长等等。但是取得的效果好像并不是能够立竿见影，或者说是没有预想的那么显著啊。您觉得这些是什么原因？是不是看得太杂了？

徐莉：是有这方面的原因。其实家长们开始对孩子的心理健康越来越重视这本身是一个非常好的势头。我国的心理咨询，或者说我们的育儿理念，基本上都是来自于国外的理论和方法。但是有一些国外的理论和方法，它是建立在一个前提之上的，什么前提呢？就是家长一定要理性脑特别发达和强大。在日常生活中，理性脑不会被本能脑和情绪脑所牵绊。只有满足这样一个要求的时候，国外的一些理论才能够落地。

我举一个小例子，就比方说像刚才咱俩讨论到的比较著名的温柔且坚定。温柔是什么呢？温柔就是我们对孩子的态度。坚定是什么呢？坚定就是我们跟孩子互动时的规则。听起来这个理论是很对的，但是却忽略了一点，就是我们的孩子是不随家长的指挥棒转的。所以家长所坚定的规则，在跟孩子互动的过程中，会被一次一次打破。这个时候，家长的情绪脑就被激发了，所以情绪脑取代了理性脑。愤怒也就取代了温柔。所以之后孩子就会知道，我妈妈的温柔是表演出来的。

之前有一个孩子曾经跟我说过，他说我妈妈对我好的时候，特别的温柔，我的什么要求她都能够满足。但是，我不知道她什么时候会爆炸。每次一旦爆炸，我就害怕的想死掉。这就是一个小小的孩子说的话。所以我们家长学习育儿的时候，不能光是行为上的模仿，而是在学习的过程当中完成一个自己从内而外的转变。这样我们就不会给孩子造成强烈的撕裂感。

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朱迅：情绪稳定的家长对于孩子的成长来说是多么的必要。其实我知道您也在做专业的心理咨询师的培训，您觉得这方面有什么样的要求？

徐莉：我们的咨询师的培训是这样的，除了他对元认知的这个五大思维方式和方法的掌握之外，我比较重视咨询师的一些个人特质。这个可以分成几点。

第一就是洞察力，什么是洞察力呢？就是洞见加上觉察。这个洞察力是与咨询师做咨询的结果好坏是直接相关的。有洞察力的咨询师在跟来访互动的时候，会达成一个更好的效果。

第二个要有一种深厚的同理能力，他要去承托来访者。

第三点要情绪稳定，像您刚才说的情绪稳定，他有清晰的、清澈的情绪底色。这样才能在跟来访者互动的时候，给来访者一种稳定的力量。

最后一点就是要缩小自我。不要让咨询师的自我认知过度的影响咨询的走向和结果。

这四点是我比较重视的。

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朱迅：刚才给大家介绍，您从工科转向心理学，其实一个非常重要的契机就是帮助山区的学生们。是您成长的一个过程。那直到今天，你仍然在帮助山区里的孩子吗？

徐莉：是的，我觉得这是很长期主义的一个初心所在。

朱迅：您跟他们在长期的接触过程当中，你会发现有什么能够真的帮到他们呢？他们现在出现的主要问题是什么？

徐莉：我们公司在资助贫困学生方面是这样的，首先我们想走出捐款拍照的定势，因为觉得那样离受助者太远。

所以我们的帮助计划是这样的，我们每个月会给他们发放生活补助。每个学期我们会不定期的去到当地，到家庭去随访。还有我们每个月会跟孩子互通一封纸质的书信。我们用这种比较原始的方式来跟孩子互相了解，能够走进他们的内心。

就像我们有一个小女孩，她来信的时候说，她说在班级被一个小团体给孤立了。所以没有朋友的她就非常的苦恼。父母都是农民，帮不到他。所以在回信的时候，我们就会跟他分享平等思维当中的一些心理建设的方法，这是心法。我们会根据她的特点，给她一些行为上的指南。所以这样的指导就帮助这个孩子成功的从人际关系的壁垒当中突围出来，也交到了要好的朋友。我们就觉得这种心理加上经济资助的这种两条腿走路的助学是做对了。我们也在不断的完善当中。

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朱迅：用您所长给到孩子们实实在在的帮助。在与接触的这种长期的过程当中，您总结总结，如果分层次跟大家一些建议的话有哪些？

徐莉：首先说一下给家长的建议，当孩子出现心理问题的时候，一定要带孩子去专业的医生和咨询师那里去获得帮助，不要拖延。家长在这个过程当中，其实要检讨一下我们自己的养育方法。在孩子治疗的同时家长也要同步的进行心理辅导、心理咨询。这样双管齐下就能获得一个比较好的结果。

给家长的第二条建议就是在陪伴孩子长大的过程当中，家长有一个重要的任务，我们一定要保证跟孩子之间沟通的那条管道的畅通。心理健康的工作要早抓。

给初中生的建议，就是青春期他是人生的第一场重要挑战。所以我们在进入青春期的时候，要学习相关知识，要了解青春期，也了解我们自己。

第二点是发生问题其实不奇怪，它是很正常的。任何问题都有解决办法。所以请孩子们，当你感到无助的时候，一定要主动的求助于家长。求助于老师，求助于身边的人。学会求助也是非常重要的一课。

朱迅：心理健康也是健康中国最重要的方向之一。您是大学老师，并且在心理上帮助更多的年轻的人。接下来你会有什么样的愿景或者是使命感？

徐莉：其实我是希望元认知养育法这样一个好用的方法能够为更多人服务。我们的企业宗旨是为千万家庭带来顺畅的家庭环境。

在人生的幸福当中，健康是首屈一指的事情。其实有时候身体的一些病痛是可以克服的，但心里的病痛是非常非常煎熬的。说不出，道不明，沉浸其中无法自拔。要让孩子们远离这种心理伤害的话，我们需要一些方法，更需要学习和成长。

朱迅：今天晚上我看一看，向您学习。就像这句话“如何不焦虑、不内耗的与孩子相处”我觉得这是很多家长希望能找到的答案。刚才您在叙述的过程当中，其实我也一直在看，有人说《正念教养》是一剂良药，让家长们看到科学的养育方式。

顺畅的亲子沟通或许没有这么难。有时候我们也在问，为什么跟自己生出来的孩子会沟通那么难？或者说自己这个夫妻关系会沟通那么难？这都是自己身边最亲的人。为什么要沟通这么难？也许我们可以在书里找到属于自己家能够真正用得上的那个答案。

谢谢徐老师。刚才您说的那个5个维度，我会在这本书里好好读一读。谢谢徐老师。真是要谢谢您，也希望更多的朋友能够关注，特别是青少年的心理健康。感谢大家的陪伴，我们下期再见。

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