当你发现一个孩子有病的时候，他可能是家里病得最轻的

家长与孩子之间日常的话语、表情与行为中，是否制造了看不见的创伤？在文化与观念的深层，又有多少习焉不察的惯性，正在背离父母对孩子的爱？当我们看待青少年教育的时候如何看待我们自己？

10月10日，中信出版集团邀请《要有光》作者、中国人民大学教授梁鸿与德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙结合新书进行对谈，特邀首都师范大学哲学系讲师黄竞欧作为本场对谈主持嘉宾，共同探讨：我们如何应对成长中的困境，如何呈现出鲜活、热烈的生命力？

以下是对谈内容的精华摘编。

为什么选择关注青少年心理健康？

黄竞欧：

拿到《要有光》的时候，我看到它有两个上架建议，分别是非虚构、文学。如果是了解梁鸿老师的读者就会知道，非虚构写作是她比较有个人特色的一种写作方式。

什么是非虚构？《要有光》这本书讲的是中国青少年的心理健康话题，梁鸿老师通过走访，整理出几百个小时的采访记录。这个内容我认为是非虚构。也就是说，这其中包含了她跟她的采访对象非常长时间的相处、记录的实践过程。

什么是文学？《要有光》这本书的书名三个字非常有力量，其中包含了一种迫切的态度。作为读者，我能感受到作者非常重视青少年心理健康的相关问题，她希望大家都关注到这个问题，这是对于她的研究对象和相应存在着的社会问题的关切。我认为这是文学表达的意义。

在《要有光》这本书里，梁鸿老师记录了一群“生病”的青少年，他们被一些心理问题所困扰，而且这些困扰甚至已经特别严重，影响到他们的人生发展。所以，在某种程度上说，他们是真的病了。可是，难道只是这些孩子病了吗？每一个生病的青少年背后都有一个生病了的家庭，这个家庭可能比这个孩子病得还严重。那么再往后推的话，在每一个生病的家庭背后，又是什么因素导致了孩子跟家庭的生病，这也是我们今天要跟两位老师所探讨的问题之一。

先请本书作者梁鸿老师谈谈这本书到底讲了什么，是什么契机让您想要写这样一本书？

对谈现场，左起：黄竞欧、梁鸿、项飙

梁鸿：

其实这个问题我想了好久。一个作者为什么写这本书可能有很多理由，但是我觉得最核心的理由，可能还是因为我是一个妈妈，我自己的孩子也刚刚经历了青春期。但是其实“青春期”这个词我是特别不愿意用的，因为很多孩子的问题都被“青春期”这个词给遮蔽掉了。“他处在青春期，你看他那么犟，他那么不合群……”，我们时常用这个词来解释孩子在成长过程中的，尤其到10岁以后可能出现的精神转变或者叛逆行为。

我还发现，在中国，青少年抑郁、焦虑的国家统计数据是非常惊人的，事实上，还有那些有抑郁情绪的人没有被发现或被归结到数据中。作为一个作家的敏感度让我突然意识到，这不是个体问题，而已经变成了社会问题，变成了一个困扰青少年、家长，甚至是整个社会的一个大的问题。

在我开始着手准备的过程中，我接触了很多孩子。一开始我其实不知道怎么写。因为你知道，去找这些孩子并不容易，也是通过各种契机去慢慢打开。在找这些孩子的过程中，当你面对一个个孩子，他们的眼睛那么地明亮，但是手上、胳膊上却是伤痕累累的时候，你突然有一种特别心疼的感觉。我们作为成人，生育了他们，应该有抚育他们的责任。在他们的成长过程中，他们从一张张白纸，被慢慢赋予了各种颜色。然而可能是到十一二岁的时候，他们的颜色变成了黑色。

比如我书中写到的敏敏给我感触特别深。一个眼睛明亮、皮肤白皙的健康而美好的女孩子，我每次想到她，都希望能给她拥抱。但是当你听到她讲述她的故事时，你会被深深感染，会很心疼她。你会觉得她妈妈怎么能下手打这么美好的一个孩子？其实你会发现，这个过程中，家长是带有情绪的，她自己的婚姻不如意，性格不稳定，给孩子带来了巨大的灾难。这其中的纠结很深，有孩子自己的敏感度的问题，有家庭的问题。家长是一个有限度的人，他也有缺点。但当这个缺点付诸孩子身上，让孩子背负了巨大的压力时，就开始影响到了神经末梢。我觉得我一定要把孩子身上那种生命的脆弱，生命的坚韧和不顾一切地想要呐喊、想要成长的内核写出来。

所以，在2024年我其实花了一整年的时间集中进行采访，与孩子们相处。每一个孩子都让我倍感心疼。我采访的孩子并不全是患有生理学层面的疾病，但他们全都是因为各种问题陷入到了情绪之中，也就说他们不是生理性层面的问题，是精神性、情绪性的问题。孩子们本身都非常健康，但因为各种原因，到了十二岁左右的时候，出现休学、停学、退学的情况；自闭、焦虑；待在家中不出门。在社会上，在学校中，他们变成了消失的人。我重点写的就是这样一批孩子。

这样的写作是一个非常大的工程。中国的区域面积非常之大，各个地区情况还不太一样。所以我选了三个地方，一个是大城市，就是京城，一个是中等城市，是滨海，最后一个是丹县，相对于是农村地区。当然这三个城市的地址都是虚拟的，这其中的隐私是需要被重点保护的。

在这个过程中，还有一点。其实对于心理学、精神病学方面，我算是个小白，它们都是相当复杂的专业性知识。所以在这个过程中，我也学到了很多专业知识，包括对于情绪的细分，对于各种治疗方法有一定的了解。对我来说，在这个过程中，我也在成长。我从家长之间、孩子之间、孩子和家长之间的对话与交往中收获了非常多的东西。

梁鸿

黄竞欧：

请项老师谈谈这本书的阅读感受，或者说这本书哪里比较触动您？

项飙：

首先你前面提到文学性。说到《要有光》，我想到这个题目是很有意思的。首先，中文当中“有”这个字是很有趣的，“有”不是说我占有一个东西。“有光”的意思不是说我占有光，而是说“光”存在，“有”这个字是把存在和占有混合在一起，“光”是存在，所以它跟英语中的“being”相比，意思又更丰富一点。第一个字是“要”。你觉得为什么它是文学性的？因为它这个“要”不是客观存在的，是作者的诉求，写作的这些孩子、家长以及那些医生的诉求。

这本书要我写一个概要的话，我觉得它主要还不只是关于孩子的，而是关于孩子周边的，直接关系到的家长、老师、医生，比如书中阿叔这样一个兼具老师和治疗者的角色。

《要有光》其实是从家长这个角度来看，他们卷入其中，很焦虑，然后自我反思。书中有大量的材料是家长反思，家长与孩子的交流，孩子的声音。但是对我感触最深的是我看到这样一个成年社会怎么样开始反思自己、撬动自己。我很同意梁老师刚才讲的，在面临这么一个严肃问题的时候，我们会需要一套专业的视角，需要青少年或者儿童心理学的角度介入去看孩子究竟是怎么想的。因为我们看到的还是孩子自己的陈述，特别是跟大人说话时候的陈述。

在这个意义上，我觉得这本书不仅是一群生病孩子的状况实录，我觉得它更是中国成年社会，包括在大城市，在稍大的比较发达的城市以及农村，开始自我撬动和反思的历史节点上的一个横剖面。

项飙

第三方空间为什么重要？

黄竞欧：

刚才梁老师提到，这本书涉及了三个场域，分为四个部分，第一部是滨海市，第二部是京城，第三部是丹县，第四部是时间。

其中第一部滨海市的写作方法和后面两部分有点区别，是围绕这个空间里的重要人物——补习班创始人阿叔搭建起来的。他像是一个氛围，或者说营造了一个气场，这其中的个体都是围绕着他。我感觉这有点像通过戏剧式的情境搭建去描述这其中的家长、孩子等人物。

梁鸿：

第一部是我花费功夫最大，最先开始写的。我为什么采取间隔式讲故事的方法呢？因为我觉得我写的不只是一个个人，我想建构一个空间。其实这个空间是阿叔建构的，而不是我建构的。我想让读者也感受到这个空间它是有机的，它是一种氛围。书中的敏敏、雅雅，她们在这个空间里的时候，不只是一个个单独的人。因为她们是在这个空间里成长的，阿叔的这个空间里有这么多人，我要把这样的氛围感写出来。

阿叔的空间我认为是具有疗愈功能的。我们通常了解的50分钟左右一次咨询的心理咨询师，咨询结束后，与患者的关系就结束了，这是一个正常的工作方法。但是阿叔则不一样。他作为一个咨询师，你咨询完以后，你可以在他这里玩或者学习，可以从早到晚都待在这里，只要你不想走。有的时候阿叔都走了，孩子们还会待到很晚，阿叔把这个空间让给他们。阿叔在这里的时候，他也会不动声色地去观察每一个孩子的状况和需求。有的孩子无法出门上学，就需要先进行脱敏。阿叔的脱敏方法是非常柔和的，会和孩子先建立关系，成为朋友。阿叔的这种耐心与共情，以及他在这个空间里构筑的这样一种流动性的、温馨的氛围，对孩子有巨大的疗愈功能。

不仅仅是孩子，家长也可以在这里畅所欲言。阿叔每周都会进行完全义务、免费的家长会，我参加过好多次家长会，家长们争论得特别激烈。这样的空间十分重要。在日常中，我们的家庭是否有这样的空间，孩子是否有这样的空间？我希望读者看完以后、社会机构看到以后能产生一些启发。

项飙：

我觉得第三方的空间非常重要，这是一个现实问题。在中国城市、农村，休学的孩子能去哪里？在孩子眼中，家庭是个可怕的地方，去医院又不合适。那么他每天去哪里？很多孩子不出门，并不是说他真的不愿意打开那扇门，而是打开门以后他也没地方可去。他又不愿意跟家长再见面，不愿意说话，所以就把卧室的门关死了。关闭房门的时候不是说绝对不出门，而是门外没有可期待的东西。

然后现在他有这么一个空间。我很希望有更专业的心理治疗师可以对此进行更多的跟踪和分析，这个是要非常谨慎的，包括是一对一的还是群体性的，具体怎么来做。但我觉得是很好的尝试，哪怕不从治疗的角度，就是提供一个空间，让大家有个散散心的地方，这个功能就很大了。所以我觉得这个空间特别重要。

第二点就是，在这个过程中意识到彼此的意识偏差。我觉得可能父母和孩子本来就知道有偏差的，也就是你不懂我。我们互相都说：“我怎么对你那么好，你怎么会这么说，受不了。”

在阿叔这里，他对偏差开始进行更细致的了解，从知道有偏差到可能找到偏差，这个就是阿叔他专业知识的引导。但是我觉得更有趣的一点是他的风格。他非常地绝对化，特别是对家长有时候是呵斥型的，也很有效。

一般来说应该是润物细无声的、循循善诱的，怎么会选择去骂？这里很有意思的就是，家长来到这个第三空间，真正地去直面、正视自己的问题。阿叔选择用一种比较激烈的，甚至有一点点残忍的方式，把血淋淋的事实拎出来让大家看。在这个意义上，阿叔的语言听起来有些极端的，但是他的行为结果是相反的，因为他呈现出来的残酷事实，其实大家都是知道的。

很多家长说我真的不理解孩子。有很多情况确实是不理解，因为代际、生活经历不一样，但是有时候这个不理解其实是一种不愿意面对的托词。阿叔拎出来了这个现实，你去分析以后其实不难理解的。这也是阿叔有效的原因。在《要有光》里，其实家长后来有很多变化，这也是很感人的地方。

如果大家不去寻找咨询、专业帮助的话，其实也可以尝试一下，我们去直面这个问题，看到这其中巨大的鸿沟。这个巨大的鸿沟肯定是有原因的，那是什么原因？当你开始去做这样的努力之后，也许就会开始比较冷静地去面对了。

黄竞欧：

我其实从三个方面看到了某种理想主义。首先是梁鸿老师写作这个举动本身，包括她关注的这个问题，自己花时间和精力去写作下来。第二个是阿叔身上带有的某种理想主义。第三个其实是家长对于一个陌生人敞开心扉。之前和梁老师交流的时候，梁老师提到，家长们非常愿意与梁老师讲述自己的孩子，甚至还会介绍新的孩子的情况，问梁老师要不要采访一下。

在这个里面我觉得，尽管家长们某种程度上已经陷入了自顾不暇的生活状态，他还愿意去想，或许我能帮到一些人，我把我的故事讲出来能帮到类似的家庭。我不知道我用“理想主义”是否准确，但是这三点确实特别打动我。

项飙：

我觉得我们需要界定一下词的含义。“希望”和“理想”在我们的日常话语里，表达的是我有一个非常清晰的对未来图景设想的目标，这个目标还是相当宏大的，让我要冲着那个目标有一定原则、诉求地去前进。“希望”是前面有一个前景引着你，那个前景你现在达不到，在一个遥远发光的地平线。

在《要有光》里，我们感受到的力量是，一个在下沉的船上大家还拽着，包括家长们愿意讲述自己的故事，阿叔愿意创造很专业的空间，但并不是前面有一个非常明晰的，可以叙述的图景引着他们，而是其中有一种冲动和力量在推着他们往前走，尽管他们不知道能走多远，甚至经常不知道每走一步是对的还是错的。那这个是什么？我觉得是本能。本能这个词我们比较难界定，就是一种更加内在的生命力。

关于这个生命力，我认为有两点是值得关注的，也是我看梁鸿老师这本《要有光》我感触比较深的。

第一点，它的生命力是超越这种外在的判断和分析的。家长的视角经常是觉得孩子你应该怎么做，这个是对的，这个是错的。虽然读书很苦，但是为了你未来长远打算，你必须这样，走过这一段就会好的。这些都是一种计算的理性，其实就是一个希望，它是不断画饼也好，不断给你鼓气也好，都是在理想教育下面的一个希望。但是它破产了，因为它是拧着孩子的生命力去做的。在我眼里，这本书所呈现出来的一个图景是生命力和这个外在叙述之间的扭打。因为家长没法看到生命力的驱动是什么，他就不断地要用希望来给孩子讲，结果是导致了绝望。

第二点，这种生命力跟希望和理想不太一样，因为这里面自救和互助是完全一体的。家长在讲述这些故事的时候，他不一定是在分享或者在帮助别人。他需要叙述是因为他需要有一个人听，他是为了他自己。但是这一刻他又不是自私的，因为他必须要去信任别人。可能他平时是一个非常谨小慎微，不太信任别人的人，但是在这一刻，他必须要鼓起勇气去信任别人。在这本书里，我们可以看到，现在有这么一个环境促使他的叙述可以浮现出来，而且这个叙事还能够让彼此之间听到。

这本书我觉得意义很大的地方就是用文字的方式，一个有比较结构的叙述，有这么多原始话语记录的方式，把这样一种自发涌现但又不够稳定的生命力表达出来。如果我们把它叫做希望的话，这种希望其实不是说遥远的希望，而是内在的希望，把它稳定下来、记录下来，也许可以激发出更多潜在的生命力。

没有兴趣的孩子与被遗失的主体性

黄竞欧：

家长往往对于孩子的期待就是 “好成绩”。有些孩子厌学是因为他不想去学校，当然这个问题我们要展开分析，他不想去学校是对知识没兴趣，不想学习知识，还是说学校的环境，是因为被霸凌了，或者是其他问题。站在可能另外的一个层面来讲，喜欢上学的孩子，或者是至少是愿意迎接学校生活的孩子，喜欢的又是什么？我们如何看待这其中的差别？

梁鸿：

对我自己的经历来说，我是初中毕业就考了中专。当时家里很贫穷，我姐姐当年就给我写：上学是你唯一的出路。当时中专老师还是包分配的，有固定的收入，所以那个时候上学是一个功利的动力。当然我觉得现在的功利和当年的功利是不太一样的。

后来我到了大学刚开始教书的时候还是很震惊的。因为我当时想，孩子们到了大学终于开始放松了，可以读自己想看的书，学自己想学的东西。但是实际上你会发现，他们根本没有动力，不想学习，到了大三、大四开始考研究生才重新为了这个事情去学习。

一开始我是非常不理解的，我自己没有上过高中，后来也是跟孩子们交流比较多，我才知道中国的高中它是一个非常严苛的时间计算。你的时间是按照秒算的、按照分算的，你去吃饭只有20分钟时间，然后你中午只能休息多长时间等等。这不单是在超级中学，很多中学都是这样子的。

我经常觉得我们的大学生为什么创造力比较小，是因为他在高中，现在可能是从幼儿园开始就很累了。被动式的学习使得他内在的生命力会变得非常微弱，因为他内驱力太小了，完全被推着往上走。

项飙：

是的，怎么样去理解作为生命经验的教育，这是一个很重要的课题。

在我上学的时候，我觉得当然成绩也是重要的，我因为各种原因成绩比较好，所以在学习这方面就没有给我造成特别大的压力，但是其他同学我觉得当时也没有什么压力的。我当时是属于那种书呆子类型的。我们在高中的时候，差不多下午三四点就下课了，然后我是去学校图书馆，去看比如《文汇月刊》《佳作欣赏》等。

大部分同学当然不会这样了，他们就是去玩。当时我们高中里很重要的就是男女同学一起去逛街。因为我们那里当时城市个体户，也就是小商贩很多，然后他们就去逛那种比较便宜的时装，也不一定买，就去看了，然后谈谈恋爱，看电影这样的。然后老师又说一顿不应该，他们照样看什么的。但是我们就是比较自给自足的。

我当时没有觉得读书太苦等等，然后看那些东西觉得有乐趣。为什么觉得有乐趣？用今天我们的话讲，那是一个自主性的形成，就是自主性、主体性的形成。我对这些事有看法，认为他们这些说法很有趣，因为我平常在生活里面听不到的。其实那些内容有时候看不懂，但是要装作看得懂，其中的语言很酷、很有趣。我吸收过来可以在班会演讲上讲一讲，同学们也觉得还挺有趣的。那其他同学自己的主体性就是逛街，讨论琼瑶等等。

现在让我比较惊讶的一个现象是，年轻的孩子他知道那么多东西，但是他不知道自己兴趣在哪里，在他接触的那么多东西里他看不到有趣的东西。我们当时能够接触的信息量跟今天孩子接触的信息量是没法比的。但是我们接触的东西都好像能看出来有趣的部分。

我记得很清楚我上学那个时候的一个黑板报，是另外一个中学的，那个文章讲牛仔裤和衬衫怎么配。当然现在大家都刷小红书什么的，但是那时候是正儿八经写成黑板报。这个意思就是他的主体性，他会对很多事情做这样的点评、判断，说我成长了，你当然不用告诉我，我自己做决定，我知道我的兴趣是什么，当然这其中也逆反，什么都有。

但今天这个逆反就是一个非常应对性的逆反，今天的逆反表现形式至少在一部分学生里面是非常激烈的。他这个激烈不是说我对这个事情感兴趣，对这个事情怎么看，你跟我的看法不一样。他现在是说，你不要管我，我一听这话就烦。这个就是爆点，一谈这个事我就得爆。

大部分中国家庭的一个爆点就是教育。这就是说，和具体怎么谈、大家具体怎么想没有关系了，而是这个点就不能碰。这个背后的意思是，大家都没有主见，只有情绪上深度的纠结，也就是大脑一直处于高度紧张的状态，一直被占据着，一直是醒着的。

这个“一直醒着”是什么意思呢？就是大脑这样充分地被占据之后，中间如果没有一个间隔的话，他的大脑就变成一个机械性思维状态，就好像是在做数学题，没有思考，思维是单根筋的，但是情绪还是有的，积累到最后他就只能爆发了，他没法处理自己的这些情绪。

因为这个思维过程它是一个机械性的大脑运动，没办法处理生命经验，没办法处理亲密关系，特别是没办法处理自己的情绪。在生理基础上，他确实是处于青春期这段时间里，这种荷尔蒙分泌在波动，这个是全世界都一样的。

本来我们认为这是非常美好的一种波动，因为你的波动，你会憧憬，你会做梦。现在这些都变成了自己没办法处理的问题，好像自己抱一个定时炸弹在怀里。你害怕这个定时炸弹，但是你又不得不抱着它。在自己的内心里，最美好的一个东西变成最可怕的东西。

我确实看不到这个主体性。我觉得可能很多年轻人会同意，他后来到了大学，进入工作，不知道兴趣在哪里。所以，可以说是他只能寻找直接的视觉刺激、身体刺激。

自残，从一定意义上来说，他并不是要残害自己，因为那是他唯一感觉自己还真实存在的一个手段。他让自己平静，必须要感觉到自己有痛，他才可以重新建立自己跟真实世界的关系。他就要通过这种很深的痛，使自己的大脑从被高密度占据的状态当中抽离片刻。他的自残其实是一种生命力的表现。

梁鸿：

我想到一个特别重要的表达，就是真实存在的那种感觉。在《要有光》里我写了小立这个孩子，他说自己被架空了，找不到自己的生命和自我之间的关系。我觉得我们近年的这种教育状态，被动地推着孩子，孩子没有一点空间，大脑没有休息状态的时候，他就没法思考自己和这个世界的关系。实际上大部分情绪出现问题的孩子都是那些自我意识觉醒的孩子。他不愿意就这样混混沌沌地去生活。比如京城这部分里面的吴用，他就觉得不想刷题了，刷题伤害他的思维。他意识到刷题这种枯燥的、反复的行为是对他创造性的一种伤害。

如果他不纠结这个事情，他那么聪明又专注，肯定会走得非常顺利。但是他就是反复纠结这一点，他认为我不是在学知识，我在学思考。你们非要让我刷题，那刷题对我的思考是有伤害的。

所以我是觉得，今天家长对于孩子过分紧张和过分严密的占据是需要好好想一想的。作为家长，我们在什么时候、在哪种意义上给孩子留一点空间，让他能够自我思考，能够形成生命内在的那种驱动力和自我意识的诞生。这对孩子一生的成长都非常重要。

现在为什么一直在说躺平？躺平这个词一方面是戏谑，是自嘲，另一方面也是很悲凉的。对于一个正处于生命力最旺盛年龄里的青年，我们为什么要躺平？我们的生命还处于无限美好的状态之中，我们为什么要躺平？

所以我觉得，如果说《要有光》是给家长看的话，家长可以从哪种意义上给孩子留一点空间，从那个卷的状态中稍微拔出来一点。我们可能没办法去改变整个卷的状态，但是我们作为家长，能不能有一点主动性去做一些事情。

项飙：

我觉得《要有光》讲述了中国社会里面一群成人在不同区域里面作为家长和老师，他怎么样面对中国社会上从来没有经历过的这么大的一个变化，那就是精神危机。这个词对很多家长都是全新的，他们怎么样勇敢地开始面对它，然后反思。虽然这本书没有从心理专家的角度对孩子的情况做出分析，但是确实看到很多孩子跟家长的视角，所以我觉得如果是家长或大人来读，这本书提供了一个侧面，就是可以学到怎么样改变，知道你孩子在想什么。孩子来读的话，我觉得也会对家长有更多的理解，也包括会对自己有更多的理解。

这本书中有大量家长、孩子的叙述，我认为是非常值得去咀嚼的。孩子们的叙述很不一样，语言运用得非常好。对我来说，这个是值得去分析和研究的。比如书里雅雅的日记，我读了以后感觉非常沉重。因为她的语言既是完美的，也是完全自我内向的反思，跟他人没有交集。

所有的教育者都可以去思考，我们培养了孩子这么强大的叙述能力，给了他们这么多的语言词汇，他们可以组合在一起去描述他们自己内心涌动的感受。但是这个感受落实不到大地上，落实不到和别人的关系中。那么我们的教育给他们的这个力量，究竟是一个什么样的力量？类似这样，我觉得还有很多研究议题，其实也可以从这本书里面生发出来。

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