有人就有危险：威尼斯《又见炊烟》导演李蔚然专访

《又见炊烟》（A Soil A Culture A River A People）由李蔚然编剧和导演，在第82届威尼斯电影节中获得了地平线单元最佳短片的提名。

该片以科幻为题材，讲述了一个近未来的反乌托邦世界，在这里面，人类社会被描述为一个边界被无限期关闭的封闭空间。

影片的主人公于先生在一座复制的汉诺威城市中独自漫游和徘徊，透过他的行踪，观众得以目睹到来自这个国度各异的文化氛围，也成为人们感知文化差异独有的感官渠道。

在那些具有当地文化属性的隧道、公园、酒吧等场景中，导演李蔚然植入了她对汉诺威上世纪90年代独有的文化记忆，并且融入了自身的多元文化背景，使得影片在影像表达上更具复杂性和多样性。

李蔚然导演

作为一名旅居各国的当代导演，李蔚然曾在比利时就读，在过去15年间的欧洲、南美洲、东南亚等多个国家留下了自己的足印，现于柏林从事影视工作。

此前，她的短片作品《在水一方》（Across the Waters）入围了第77届戛纳电影节短片主竞赛单元，并荣获由艾丽·范宁颁发的“女性价值之光”奖。

目前，李蔚然正在筹备她的首部长片，该项目获得圣丹斯学院、柏林电影节人才计划和Chicken&Egg Pictures的资助，预计将于2026年与观众见面。

华语媒体记者陆泫龙在本次电影节上对李蔚然导演进行了一次专访，从题材表达到内容阐释，李蔚然用自己丰富的文化感知为理解该片提供了一个全面的视角。以下是访谈的详细内容。

李蔚然在威尼斯电影节红毯现场

采访：陆泫龙

整理：杨雁婷

排版：莉莉猫

责编：刘小黛 朱学振

策划：耐观影x抛开书本编辑部

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Q

陆泫龙：首先非常欢迎李蔚然导演今天出席我们的采访，很开心能够看到《又见炊烟》在今年的威尼斯电影节进行首映。想先请你简单地介绍一下自己。

李蔚然：

我的中文名字叫李蔚然，英文名字叫Viv Li，我现在住在柏林，但是一直生长在北京。上大学之后开始在国外游历了一段时间。真正开始做电影大概是在四五年之前，之前可能就是在电影的边缘。我做过杂志编辑，然后也当过翻译，会做时尚方面的一些东西。五年前开始做自己的作品，从纪录片做起，近两年才开始拍摄剧情片。

Q

陆泫龙：在你学习或者刚才所提到的这些工作经历中，是什么促使你想要转变成为一名职业的导演呢？

李蔚然：

我其实一直没有觉得自己有这么一个目标，但是现在回想起来，觉得小时候很多开阔了自己眼界，或者说给我很大影响的事物都来自电影，所以一直对电影很有兴趣。有很多巧合，促使我现在开始做专业的导演。我不是科班出身，大学的时候，我学的是戏剧，但其实说白了都是讲故事。作为导演的话，很多技术型的工作是剧组的其他专业人员在做。我觉得导演需要的可能是一个比较强烈的视角，还需要有讲一个故事的想法。

Q

陆泫龙：我们接下来可以聊一下这部片子本身——《又见炊烟》的城市是设定在德国一个叫做汉诺威的地方。想请问一下为什么要把这座城市作为整个故事的背景，以及您本人跟这座城市有什么联系？

李蔚然：

之前有很多人就问过我，关于这部电影最早的灵感起源是什么。包括之前拍的每一部作品，大家都有问这个问题。我最近突然发现，一旦开始拍一部电影——我相信有很多人开始拍一部电影时可能都遇到过这种情况——它其实是很多个不同的元素合组合在一起的灵感，而不是单一的事件。

我有一个叔叔，他之前在德国出过差。90年代的时候，他在工厂工作。他们的工厂买了很多德国的器械，所以他到德国培训，在那待了小一年。他在九几年初的时候，就看到了德国的很多事情。所以直到今天，有时候我们回国一喝酒，他就会讲德国的一些事情。我对这件事情记忆特别犹新，他总跟我讲一些他在德国的见闻。已经二十几年过去了，他还是念念不忘。

还有一件事情就是我在疫情的时候，因为在德国回不了国。我当时有一种很无奈的感觉。突然间，整个世界，所有国家的人都不能去别的地方了。所以在心里有一种对于世界这样的情况以及对于疫情的恐惧。这是第二点。

三就是我突然发现在中国常德有一个小汉诺威。当时是常德政府为了感谢汉诺威这个城市，建造了一个有点像北京蓝色港湾这样一个德国汉诺威的复制品。所以当这三个元素合在一起的时候，我突然觉得这可以成为一个电影故事，所以才有了这部电影。

Q

陆泫龙：如果复制的那个景点它不是汉诺威，是柏林或是慕尼黑其他城市的话，他们会取代汉诺威而成为故事的背景吗？

李蔚然：

我相信会的，因为当时我只是觉得这个城市在故事概念上是需要用到汉诺威的。我们也坚持去中国拍了真正的常德的汉诺威。我记得当时特别有意思的一点就是，很多人觉得我其实没有必要回国去拍汉诺威的复制品，我只要所有事情都在德国拍，然后把它制造成一个假的汉诺威就可以了。但是我觉得整个事情的起源是因为有这样一个小汉诺威，然后再加上概念上一定要做到这一点，这个电影的意义才会存在，所以我们就坚持去中国拍了一部分。

Q

陆泫龙：在存在的概念上，你觉得这个复制的城市以及真实的汉诺威城市本身，它们带给你最大的一个差异是什么？

李蔚然：

我想最大的差异可能是对于中国的汉诺威复制品，当时我看到的时候有一种迪士尼乐园的感觉。它给了你一个游玩的感觉，好像真的就是穿越到了另外一个地方。我记得我小时候去北京世界公园，看到的也就是复制品，其实它是给你制造了一个梦。我记得特别清楚，那时候疫情好严重，我当时特别想家，好像大概有两年多都没能回家。然后在那个时候，突然我朋友说苏黎世有一个中国园，你可以去那儿看看，缓解一下你的乡愁。后来我真的去了苏黎世的那个中国园，看的时候就有一种很复杂的心情。这也是电影里面讲的我想达到的一种感受——这个人他到了一个地方，他其实自己知道所看到的是一个虚假的梦。

Q

陆泫龙：我也注意到影片的这个背景，在描述当中说他是设立在一个反乌托邦的世界。我看的时候觉得它更像是近未来的，稍微带科幻元素的一个社会。或者我有时候觉得它更像是对不远的将来，我们即将都要面对的可能的社会的一种猜测。是什么样的一种原因让你产生了对未来世界的想法？

李蔚然：

我自己其实对未来有一种忐忑的心理，尤其是AI，现在越来越占据了我们生活中很大的一部分。我记得特别清楚的是最近经常会看到有人给我发邮件，用ChatGPT或者AI来进行写作。我看到的时候就有种莫名的恐怖的感觉，你能看出来，但是又觉得很恐怖，有一种好像我已经失去了和人交流的感觉。所以在电影里面，这个未来人他其实是不说话的，因为他已经失语了。他失去了和别人交流的能力。可能以后我们就不需要跟别人再交流了。所有的一切事情，貌似AI都可以帮我们做了，这是我夸张的一种表现。

Q

陆泫龙：我看到在片中这个主人公他确实几乎在全片当中保持着沉默。但同时我觉得他像我们刚刚所说的一样，像一个中介的角色，带领观众去游历片中的这种比较像梦境一样的世界。

李蔚然：

其实很多人会以为他是一个中国人或者亚洲人，但其实我想说的是，在未来已经没有国籍，已经无关乎你从哪里来——大家其实都一样。所以最后他哽咽地说出的一句话，也并不是中文。因为我不想表现得好像这是一个中国人来到德国的感觉。我想避免大家认为这是一个文化的交叉。当然这也有了，因为电影里面一部分体现出的也是我个人作为一个中国人，一个亚洲人在欧洲生活被孤立的一种感受。但最后想体现的是未来的人已经同一化了，我们现在就已经越来越同一化，大家都穿着西式服装，其实整个世界在科技化之后，所有人都会变得一模一样的。

Q

陆泫龙：影片中的主角在最后一刻，他说出了“I see the smokes again”，这个片子的片名也是叫《又见炊烟》，我很好奇“炊烟”在片中是否扮演着某种意象？

李蔚然：

其实我特别喜欢最后的一场戏。毕竟我是纪录片出身，有时候我会觉得现实给我的东西会比自己编出来的东西要戏剧化很多。当时我们决定这个人整场戏一句话也不会说，他只会在最后说出一句话。如果这个人只说出一句话，他应该说的是什么呢？我记得当时我们整个剧组就每天在酒店里面想来想去，所有人都在讨论这个事，也想不出来他到底应该说什么。

后来在片场上，我们都已经在拍这场戏了，我们大家还是没有决定。当然不能怪大家，是我还不知道他应该说什么。我当时比较沮丧和困惑。当时我跟片场的朋友说，不如我们放放邓丽君的歌，大家休息一下——我本人是一个邓丽君的歌迷，我觉得邓丽君对于我来说像是女神一样的存在，我上一部作品也跟她的歌曲有关——而我们放的第一首歌就是《又见炊烟》。然后我记得“又见炊烟”在中文里面的意思是当我们看到有烟火的时候，大家就知道那里有人在；在英文里面你说“smoke”的时候，大家可能会想到的是危险，因为西方人会觉得“烟”是危险。

我就觉得很有意思，他回到了这个梦境里面，看到了人性本有的更纯真的状态。大家可能会更混乱，有很多欲望，但是他能看到这是人性的缺点，也是人性的存在。在英文里面他说“I see the smokes again”，就是他又看到了危险。其实现在我们的危险都是人为的。咱们刚才看的《炸裂白宫》，像那些核武器都是我们自己制造的问题。所以他看到了人，也看到了危险。这是一个双关，标题我们写是《又见炊烟》，就是他又看到了人性。但是在英文里面，是他可能看到了危险，有人就有危险。

Q

陆泫龙：“炊烟”在某种程度上，会不会折射出我们对过去的眷恋？包括我们刚刚提到的对现实的关切，有什么社会的意义？

李蔚然：

中文里面是不是有一句话，说读历史的人是最受尊敬的。我们一定要知道自己的历史是什么，一定要知道我们自己从哪里来。《又见炊烟》里面回到过去，去看到的其实是我们从哪里来，我们是一个什么样的人，为什么我们的欲望逐渐在消失等等。但是这种消逝其实是不可逆的。我认为我们做出的很多事，诸如人类的发展，时间的消逝都是不可逆的。对于我来说，我自己也比较怀念90年代。那时候没有手机，没有那么多科技，我很怀念那样的时候。

但是现在我如果没有手机的话，我就不知道去哪儿买冰激凌，去哪儿吃饭，这是一种非常无奈的感觉。你不可以与时间抗衡，但是你又不可以回到过去。所以电影里面我觉得是一种很无奈、很悲伤的感觉。当时我们在比利时剪辑的时候， 那里的一个影院正在做王家卫的回顾展。在回顾展的时候，我看了王家卫所有的电影。我发现我看完每一个电影都会很伤心。我不知道为什么我会很伤心，因为我很喜欢他的电影。结果发现我伤心的是90年代一去不复返了。如今任何一部电影在现在来拍，都拍不出90年代的感觉：一切都如此振奋，充满活力，音乐在五光十色中来回切换。

一个导演在创作的时候脱离不了自己所在的时代，这也是一种遗憾。我当时特别嫉妒王家卫，因为我觉得他生在一个很好的时代。那时候有资金，一切都很开放，大家充满希望。我发现原来我永远都拍不出这样的东西的原因，是因为我根本就不是生活在那样的时代。当我们在剪辑的时候考虑到这个时，就会觉得我们的电影越来越悲伤。

Q

陆泫龙：所以在你看来，90年代是各种存在都比较美好的一个时间段是吗？

李蔚然：

因为我觉得90年代的时候全球化刚刚开始，大家对于整个世界的连接是很期待的感觉。我觉得电影也发展到了一个顶峰的阶段。现在的电影我觉得有一些衰退，因为技术上过于工业化。为什么我们看一些电影，特别是好莱坞，你会觉得很无聊？因为它符合某个既定的公式，当一切都被纳入这个公式时，你只觉得沉闷。我觉得我们到达了一个很充沛的阶段。

因为我住在柏林，附近有一个老电影院，经常会放很老的一些片子，我每次看到老片子的时候，总会觉得这个片子有很大的缺点。比如说它的声音很怪，或者音乐不行，又比如表演上很奇怪，但是你会觉得很喜欢。因为我觉得原来的电影里面会有一些不完美的地方。现在电影太完美了——从声音、声效、音乐、摄影上都太完美了——当太完美的时候，一切都变得特别假。这就跟AI似的，你之所以觉得一张AI照片很怪，就是因为它太完美了。

我觉得人可能也不是完美的。所以在电影里面，主角在游园的时候可以抽烟。因为烟是一个不好的东西，一个人抽烟是一个缺点。中国有一句话，如果一个人不烟不酒、不嫖不赌，这个人就不可信。因为人就是需要有一些缺点，世界就是因为有不完美才可以完美。我才觉得在未来世界，一切肯定都特别完美，特别干净，但如果所有人都是一样的话，我们就失去了做人真正的意义。

Q

陆泫龙：在影片的制作过程中，你会不会发现一些不完美的过程，会想去更好地改善？

李蔚然：

我觉得每一部电影里都有不完美的地方，可能就是看我们怎么样去对待这些不完美的地方。对于我来说，当时我们在拍树林那场戏的时候一直在下雨，根本没办法完成。但最后我们把剧本改成它在下雨的状态下的一场戏。本来这场戏在想的时候跟我实际拍的完全不一样，我以为它废掉了，但其实反而可以将它反转利用。有时候我觉得我们不应该去遮盖缺点，而应该去把缺点变成一个特点。我觉得在做电影的时候，最好的方式就是很真诚地去展现你的作品。如果一个作品试图掩盖自己的问题的话，可能大家都会看得出来。

Q

陆泫龙：有一些看完片子的观众可能对于汉诺威这座城市本身还是比较陌生，但是通过主人公的轨迹，我们看到了很多不同的场景，比如说在影片开头的地下隧道，一些青少年在那里滑板，再到后面酒吧和公园的场景。在这样的文化背景之下，这些场景有没有什么特定的意味？

李蔚然：

我当时在在汉诺威住了半年，每天就在城市里面转来转去，就是为了写这个剧本。森林里面的迷宫是我自己找到的。汉诺威有一个巨大的森林，里面有一个小迷宫，我找到了之后就很喜欢。你说的酒吧其实是个很老的电影院。它是朋克曾经聚集的地方。我经常去看电影，就觉得那里很好。还有就是舞女那一场戏，其实是一个艺术画廊。

里面的很多内容其实跟我叔叔曾经在德国的经历有关。他说当时看到一个金发美女开了一辆奔驰，然后跟他对视。他总会讲到这件事情，可能给他留下了很深刻的印象。他还说德国人很喜欢喝啤酒。汉诺威其实是一个很大的火车中转站，从德国所有的地方去到那都会比较方便，有点像美国的亚特兰大机场，所有的飞机都会在那中转。

在九三、九四年的时候，汉诺威成为了朋克聚集的地方，很多人只需要坐一站就能到那里。朋克在九几年的时候会经常在汉诺威闹事。然后这一个历史事件叫“混沌日”（Chaos Days），我当时在汉诺威住的时候，跟很多曾经目击了“混沌日”的人做过采访。电影里的那些戏其实是想去反映这样的一个背景，很多场景也是当时朋克会出没的一些地方。

这起事件在德国人尽皆知。柏林墙倒塌之后，社会上发生了很多动荡的事情。影片中有一些对于德国特殊历史的影射，包括酒吧里面的那场戏，是真正发生在柏林我所认识的一个中国朋友身上的。

Q

陆泫龙：我注意到你之前的前作，像《我在家中渐渐消失》和《在水一方》，或多或少都有提到对“界限”这一命题的关注。《我在家中渐渐消失》是关于比利时跟北京的文化差异上的感受。而《在水一方》背景则设在了一个偏远的采矿小镇上。本片在概念上的设计，其实也是跟“边界”（boundary）有关。为什么这个话题会如此吸引你？

李蔚然：

可能因为我自己从2010年就出国，一直在不同的地方生活。我在南美生活过，也在东南亚生活过，一般都是待两三年，需要我真正去融入当地文化中的一些感受。或许这就是我潜意识里比较关注的事情。我当时在拍这三部戏的时候，完全没有觉得它会是这样。但有时候，你可能逃避不了自己潜意识里面真正想要表达的东西，可能在做作品的时候就自然而然显露出来了。其实我并没有想那么多，尤其是《又见炊烟》会和亚洲人在德国的一些经历有关。我觉得一个导演他在创作的时候，是逃不出他自己本身生活的环境以及他的时代的。

Q

陆泫龙：你觉得旅居各国的这一经历，包括所体验到的在亚洲以及欧洲的文化差异性，对你此前甚至今后的创作有什么影响或帮助？

李蔚然：

影响太大了。像我说的，这其实就是我创作的核心和基础。作为一名创作者，我自身的经历就是我拍摄的出发点。

Q

陆泫龙：你对待这种文化差异的态度是怎么样的？

李蔚然：

我觉得一切都有两面性。因为我在国外生活很长时间了，包括我在德国现在已经生活了五年。我觉得有的时候我会感觉自己非常能够接受这种差异性，有的时候又觉得永远无法接受。但你回到中国之后，也会遇到有一些新的问题或者说反向的文化差异。

Q

陆泫龙：影片的英文名是叫做“A Soil A Culture A River A People”。我感觉他有点像中国的那种谚语，就是一方水土养一方人。虽然他不是官方翻译，但是也是跟中国的某种比较本土的这种根系的文化相关。然后包括像我们刚刚说中文名叫又见炊烟的炊烟，这个其实也是蛮中国的一个表达。但在美学的表达上又偏向西方艺术电影的实验性。

李蔚然：

我会对什么是“西方的”持谨慎态度。有的时候很多东西我们不需要定义它是从哪里来的。我的电影是实验的吗？我也没这么觉得；但也不那么具有叙事性。我觉得这部电影如果不是因为我是中国人的身份，肯定也不会被拍成现在这样。某种程度上，《又见炊烟》是很东方的。

李蔚然在威尼斯电影节首映后接受现场提问

Q

陆泫龙：你在拍摄的时候，会有预期的一些目标的受众吗？

李蔚然：

没有，完全没有。我认为每个人都能够在里面去获得自己的一些东西。每个人看的时候，他们会看到不一样的东西。可能法国人在看的时候，他们会觉得这个电影在嘲笑德国人，觉得很有意思，但是这个东西中国人可能看不出来。因为德国人在法国人眼里，存在着某种竞争的关系。每个人在他自己立场的时候，对于每个电影的感受可能都不太一样。我自己没有觉得这个电影到底是给谁看的。我是希望有不同的人能够看到，或者说，有你根本想象不到会看这个电影的人看了之后他们的感受。有人看了就想到《西部世界》，我觉得这样也很有意思。

Q

陆泫龙：你去年凭借《在水一方》入围了戛纳电影节的短片竞赛单元，今年又携带新片来到了威尼斯电影节。想问一下有什么不一样的感受吗？

李蔚然：

我自己最开心的是能和一组好朋友一起制作电影，所以最令我感到兴奋的其实是在拍摄的过程中。我小时候住过寄宿学校，但是到了柏林生活之后，大家都在强调独立性，我会发现在中国所培养出的这种集体性在我的生活中慢慢消失。

我其实很怀念小时候依附在别人身上的感觉。这么多年之后，我发现我在剧组里又重拾了和大家缠在一起的感觉。如果你的摄影组做不好，美术组不会做好。美术组做不好，摄影组也做不好，所以我会觉得大家都是渐渐相连的。我们每天吃喝生活在一起，又去到很遥远的地方一起拍摄。我觉得这样让我很有安全感，很舒服。所以我自己觉得在拍摄的时候，只要能跟大家一起创作，其实已经达到了最为开心的一个点。

《又见炊烟》剧组合影

去年在戛纳，这一次在威尼斯，让我最欣慰的是能给大家创造一个再次聚在一起的机会。这两次创作的中国班底是基本上都是一样的——当然演员不一样。德国的班底也是我的一些好朋友。我经常和一个比利时的摄影师合作，我的剪辑也是我在比利时的一个好朋友，所以大家互相都有认识。

去年在戛纳的时候就觉得是一个大的派对，大家都聚在一起，就好像有人结婚了一样。这一次也有同样的感觉，感觉是给了大家一个借口，可以一起聚一下。

我在做我自己作品的时候，还有一个很强烈的感受，就是有很多事情其实是非常难做出来的。最开始在做这个电影的时候，很多人跟我说是不太可能的。因为我在一步步申请不同的基金，想着把大家带到中国去拍，然后又把中国人带到德国来拍。很多人说作为一个短片是很难实现，最后我们实现了，也是开拓了一个新的可能。我也想告诉其他做电影的人，这个是有可能的，你只要尽管去做就可以了。