张怡微对谈顾晓清：最好的作品一定有一个发明的力量

去年很长一段时间，作家张怡微陷入了长时间的精神痛苦。睡不着，看到微信弹出新消息就焦虑，也抵触和外界的交流，一段时间里和所有人的关系都很紧张。而近来，她觉得自己好了一点。过去一年，她的应对方式是给自己的生活做减法，不再逼迫自己应对外界的规则评价，而是找回那些自己真正感兴趣、花时间的事情，也把自己找回来。

近日，她推出了新书《谁能追踪你的笔意呢》，从“我”到“我们”，她讲述过往十年生活流水，以女性独有的感知，思考文学的意义与价值。

本篇整理自“浦东悦享会”张怡微与华东师范大学编辑顾晓清的对谈。

01 看看幸福和苦恼到底是怎么回事，

这是艺术家的工作

顾晓清：张老师的新书跟之前的很不一样。之前有很多的“我”在里面，但今天会有很多的“我们”，就像这本书的编排前面是生活，后面开始进入经典作品，第四部分进入到韩国文学的解析，阅读或者写作的面向不仅仅是发掘自我，更多是怎么把“我们”作为一个集体、作为人类经验去呈现。你扮演的角色好比造物者，你创造的世界要尽可能地精密，才可以在其中游刃有余、天马行空。我感受到你的写作是有非常浩瀚、强大的生命力的。你认为写作是一种什么样的生命力的展现？

张怡微：高校现在面临很危机的状况，全科都要跟AI结合在一起，所以创作者不断地思考，我们写作这个事情还有意义吗？我写这个东西的读者是谁？我看到作家黄锦树对这个问题的看法，他说“世界上只会剩下两种人：顶尖作家以及完全不会写的人。”

如果写作是一个艺术工作，就会非常接近于音乐、绘画，会有一个琢磨的过程。我今年又开始上小说课，这个时候上小说课很尴尬，会面临很多的质疑。但是我一直担心的事情终于发生以后反倒变得踏实，不用我苦苦维护这个颜面，AI对我们的冲击显得更快了一点，虽然也有很多糟糕的地方。

我想举一个例子。中国有一个画画的村子专门画梵高的画，叫“大芬村”，里面有一个工人画梵高画最像，发往欧洲的订单都可以达到几千张，大家都觉得他很厉害。直到有一天一个经销商邀请他去奥赛博物馆看梵高的真迹，他回来以后说“都不一样”。他今年一月份开了一个自己的画展，他要画自己的作品。

我们写作一开始做的很多事，其实就是在模仿很多大师的作品，以为自己的作品跟大师很接近了，直到有一天让你看到艺术本身。有的画家会隐藏自己的笔迹，有的画家一定要让你看到他的笔迹。有很多人会用手机复现梵高画中的那个真实的场景，其实每个人看到的世界就是不一样的。

写作也是一样，生活在散文中是什么样？哪些应该进入到小说或散文里？哪些不用进入？假如文学是一种艺术工作，那这就是我们会苦苦琢磨的东西。

科幻小说家特德·姜有一篇文章讲AI创作与艺术创作之间的差异，这个文章后面迎来很多的讥讽和差评，但是我觉得他写得蛮好的。他说服我的一点，就是艺术家给这个机器不断地提问题，不断地修正，在几万次提出修正目标并按照他的要求筛选出十几幅作品，在巴黎展出，后来服务器停止对他服务了，因为这个机器生产出来不是为了做这个工作的。

这些提问、修改的要求背后，存在着无数大的决策和无数小的决策，以及它们之间的关系。他认为这个行为，就可以算是在机器协助下、无限接近于艺术创作的工作。因为我们在写第一个字、第一句话；画家的第一笔用什么颜色，其实就是在做决策。艺术作品是数万次决策的产物。

我只有在写作时才会不断地做决策。

今年在哈佛大学，科幻作家刘宇昆做过一个讲座，他也提过这个问题。他也提醒我们“怎么使用AI辅佐你的创作”，不是让它帮你完成一个作品，相反可以让它不断地给你提问题。他举的例子是：假如AI是汤姆·克兰西的粉丝，怎么评价自己创作的作品？假如AI是张爱玲的粉丝会怎么看这个作品？但是，最好的作品一定不是机器直接生产出的结果，最好的作品一定是有一个发明的力量，命名尚未被明确命名过的感觉、情感。

刘宇昆认为：“你真正要做的，是用文字传达那些难以言说的事物。那才是艺术的本质。”所以怎么用AI辅助我们创作，事实上不应该让它帮你解决问题，而是让它不断地对你提问题。其实我们的课堂可以模拟这个形式，写作者会更了解创作本身。

虽然都是创作，当画工接触到艺术家真迹，艺术家看到的颜色我们都看不到，你没有办法识别这种黄和那种黄，这种蓝和那种蓝，你不知道这个颜色和你要命名的世界的关系。这个画作的内容进入到光、进入到你的小说，起到怎样的艺术效果。很多好的短篇小说中也有大量的光存在，我这本书中提到的金爱烂，小说里用到很多光。

还有一些小说中有很多声音，我解读《西游记》的时候，会不断提到唐僧有一点高敏感体质，因为他总是听到各种各样野兽的声音，而孙悟空说没有声音。这种高敏感就是佛教、道教规训的“六贼”，眼、耳、鼻、舌、身、意，要杀死它们完成规训。但是“灭六贼”在《西游记》中并未计入九九八十一难，很有趣。艺术家需要感官非常敏锐。唐僧有很感性的一面，喜欢哭泣，他很多的眼泪真的莫名其妙，比如通天河从头哭到尾。就是这种感性，僧人其实不需要，但是这都会给我很大的启发。

如果写散文是一个诉诸情感的工作，识别情感、提炼情感，写作者确实要打开敏锐的感官重新看这个世界。这个世界给我们以各种打击，我们需要重新整理出线索和脉络，看看幸福和苦恼到底是怎么回事，这是艺术家的工作。

02 写作或阅读有时候像一种精神健身

顾晓清：在AI时代到来时还要进行创意写作训练，训练自己成为写作者，还有什么路可以走？这些你说得特别好。

在以前AI没有像现在一样进入千万家，还是说短视频无法提供复杂性，你说文学作品应该起到一种精神性的支持作用。你刚刚的叙述中不仅在传授一种写作技巧，实际上在普及一种观看和处理世界的方式，处理复杂性和幽微的感受的能力。从这个角度你能不能展开讲一下，如何展现在社交媒体上呈现的自我和追求文学性的、严肃性的自我之间的关系？

张怡微：讲到这个事情我会感觉很苦涩。你讲的问题很社科，我也很爱看社科的论文，包括你说的很多观点都对我影响很大。我算是一个重度使用社交媒体的作家。但是我的社交媒体的人格就是一个有权威感的老师，有各种活动的作家，所以别人会有各种看法。有的人会觉得很棒，他也想成为这样的人；也有人会认为“你凭什么，写得那么烂”；有的人在私信中通篇骂我，骂完以后说你能不能把王安忆的联系方式给我。我觉得很困惑，你不是要骂我吗？怎么还让我帮你？

我发现他有自己的表达方式。所以社交媒体不是只有好的、便利的、宣传的一面，它有很多你看不到的不好的一面。不好的一面就是会干扰你的很多想法。我确实是一个很努力卖书的作家，我跟任何出版社都是亲自下场卖书。我的媒介也很简单，就是社交平台。

跟纯中文系的人相比，我更有跨学科的视角，其实都是跟不同领域的朋友聊天聊出来的，没有那么复杂，也不是说多有学问。刚好应和世界文学有社科的转向及趣味，那些广受好评的文学作品恰恰有很多社科的问题意识，比如说离散、医疗、环保、性别等，都是热门话题。

顾晓清：我的感受和读者的感受是一样的，也受到你的鞭策。

张怡微：这本书有感性的一面，也有理性的一面，我也确实在思索写作本身是怎么回事？为什么没有人看还是要写？归根到底，写作是怎么建立自己跟外部世界的连接的。尤其是在原生家庭、自己的生活极其枯燥的情况下，要有精神性的需要凸显出来，其实完全可以不看我们的书，但是文学还是有意义。如果你们觉得文学看得很累、很沉闷，也可以画画、听音乐，都是一样的精神生活。

顾晓清：我非常赞赏你提到的一句话，“虽然对社科感兴趣，但是我的兴趣来自对学科边界的警惕”，这一点非常优秀。我本来做人类学，相对是一个学术写作，民族式写作只是在学科内的方式，可以作为一个题材，也可以作为一个方法，但后来被迫拉进非虚构的写作竞赛中，我也会经常收到很多奇怪的评论，如这个和深度报道比起来太差了，几乎全无趣味性。但是人类学科会专注于对学科的贡献，这个时候还是要坚守，不能因为那些很风靡、很受欢迎，就带着我的全部写作转向非虚构写作比赛，对我的作者来说也是错误的风向标。所以这一点非常感谢张老师的提醒。

说到边界的高敏感，你说不写散文，可以去听音乐、画画等，但是在整体社交语境中，散文还是比较慢的题材、文体。散文如何保持慢的判断力？写作技巧上有没有一些坚决不会去使用的措辞或方法？

张怡微：广义上的散文可能是评论、可能是观察，练笔很重要，是一种精神健身。我去年在写很多专栏，今年情况更糟，没有那么多适合专栏的文章可以发表了。每次我也会找一个话题，就这个话题把可以找到的书都看一下。但是我的工作方式逐渐被时代淘汰了，没有人要求我一定这样做，好像人家认为没有必要，你为什么要搞得这么累呢？但这种阅读对自己有好处，很像大家健身，健身达不到一个频率或者强度，很难形成一个结果。我毕竟有这个工作，还可以写成讲稿，如果没有这种强动力的情况下，写这些有什么意义呢？但我想思考本身还是有意义的。

去年我参加小红书身边写作大赛，我看到很多原来没有想过的记录方式，写作者也写了夹缝中的思考，比如说有一个女孩子写自闭症的商业辅导机构，她做特殊教育，但是商业机构要挣钱，所以她良心上很挣扎，她写自己日常工作就写得很好。这好像也不是一个文学作品或一个调查的作品，写自己的感受，她也不开心，总感受到道德上的压力。

比起那些更符合发表要求的作品来讲，我很珍惜这些小的写作，我觉得很有意思。

原标题：《张怡微对谈顾晓清:最好的作品一定有一个发明的力量》

栏目主编：李凌俊 文字编辑：袁欢

来源：作者：张怡微 顾晓清