专访赵宏（上）：法治的价值是在不确定中提供确定性

学人简介：赵宏，北京大学法学院宪法与行政法研究中心研究员，曾任中国政法大学行政法学教授，研究领域包括德国公法、行政法的基础理论、国家学、个人信息权的公法保护等。

采访人：刘颖，阎聪聪、魏思雨对此文亦有贡献。

01

用专业的方式去介入社会生活

学 人：罗翔老师说从您身上能看到一种“正直的愤怒”，这和您作为西北人的成长经历有关系吗？

赵 宏：大家自从被罗翔老师“误导”之后，觉得我每天都在“愤怒”。其实，这是带了“朋友滤镜”之后的观察和总结。每个人身上都有自己的烙印，说不好这是来自家乡还是专业。从他者视角来说，我在某些地方表现得很像一个憨直的西北人，这些表现都可能被归为“你是西北人”。但我自己说不太清楚这是不是属于西北人的反应。家乡肯定会给人留下烙印，但我觉得可能还是法学专业的影响更大。

从行政法角度来说，这个专业最核心的问题之一是要限制行政机关的权力，保护公民的权利——书中每篇文章基本都表达了这样的立场。为什么这两年大家对这个问题关注更多了？这本书出版前我没有意料到这个问题，后来明白，原来这是过去几年大家的直观体会，每个人都开始意识到权力就在身边，跟我们密不可分。

赵宏与好友合影，从左往右依次为李红勃、赵宏、陈碧和罗翔，四人均任教于中国政法大学

（转引自“南方人物周刊”公众号）

学 人：您提到，法治观念并不是坚不可摧的，自由落体随时都有可能发生。对您来说，写作是一种介入的手段吗？

赵 宏：对我个人而言，写作是一种手段。写作首先是一种观察的方式。开始写作之前，我跟现实生活之间没有特别的介入关系。虽然我是研究法律的，在课堂上也讲案例，但大部分案例其实都是法院判决，我们分析的都是其中的法律技术、技巧等。这些案例像是经过精心修剪的“景观盆栽”，不大能够让人了解社会真实的法治水平。

《权力的边界》云南人民出版社2023年11月版

当我开始进入公共写作，面对一大堆真实的案子，才了解到原来法治状况跟想象之间有很大的差距，专业法律人和普通大众之间，有很大的鸿沟。所以，我希望通过写作尽量弥合这样的鸿沟。

前不久，某电视台台长说，他对新闻的理解是：只能正面歌颂，不能做负面报道。在我看来，这是违背常识的。新闻的首要目的是监督而不是歌颂，类似，作为专业的法律人，如果不发声，法律观念的水位可能会不断降低。

前段时间，全国人大做了一个关于“全面禁燃烟花爆竹不合法”的备案审查。燃放烟花这件事肯定是有利有弊，但是要不要采取一刀切的方式禁止呢？我看到一个视频里，一个女孩在玩烟花，一名执法人员拿着灭火器对着烟花喷洒，这肯定是违法又违背常识的。

生活当中这种事情其实挺多。如果我们不去较真，不去持续关注，它没有被公众知悉或者媒体报道，没有被纠正，也许大家慢慢会觉得这类事稀松平常了。

学 人：在公共讨论里面，有专业人士介入是很重要的。作为一个受过法律训练的人，您认为专业人士在公共生活当中的角色和承担的责任是什么？

赵 宏：专业会带来理性和力量。比如我们写的法律评论，很大程度上是通过说理的方式，把观念渗透下去，而不是只表达感受和情绪。一些案子，即使能明显看出违法，也还是有深究的空间。通过个案把专业的态度和法理传递下去，这才是法律专业人士要做的。

法律评论区别于表达情绪的文章。情绪表达当然是被允许的，但是表达完之后还要想：这个事情到底问题出在哪里？我觉得这就需要专业人士来分析。

我写过一篇文章评论邢台“城管不让摆广告牌被骂牲口”一事。我看到这个视频很生气，因为底层人民生活不容易，这种情况下，城管这种执法肯定是违法的。但对专业法律人来说，其实从中挖掘的东西要更多，比如说城管的执法依据到底是什么？

视频里面提到的整治市容市貌，但这种法律依据本身的设定就有问题。如果文明城市的唯一指标就是市容市貌，那么它的法律依据又是什么？是要保持街道特别干净，没有任何商业标识吗？这显然违背正常商业社会的逻辑，因为门店不可能没有商业标识，不然怎么经营呢？

这并不是孤例。比如海南某市一家新店开张，朋友送了两个花篮放在外面，该地城管就罚了店家200块钱；再比如一家小超市，由于门面比较闭塞，店主的孩子在超市门口摆了一张书桌做作业，就被认定为跨店经营。这种情况，大家都知道是有问题的。我们要做的就是分析法律依据的合法性，下次或许就可以要求对法律依据本身进行备案审查。如果作为僵化执法的法律依据被撤销的话，也许能够避免此类情况再度发生。

从这些个案中还要反思：制定市容市貌规范的时候，是不是仅仅考虑非常单一的市容市貌因素，而不考虑底层人的生存需要？现在各地都要求建立良好的营商环境，但一个城市的吸引力不仅在于多漂亮、多大气，更在于人们能够感觉到城市的宜居，感受到被尊重。从这些案例当中，法律人可以发现更多背后的法律问题，挖掘深入一点，大量类似的案子就能取得执法部门的关注，最终获得改变。从这个角度来看，专业介入与新闻报道还是有不太一样的地方。

“法治理想国”由中国政法大学教师陈碧、赵宏、李红勃、罗翔共同发起，系凤凰网评论部特约原创栏目。

学 人：新闻评论和专业的法律评论相比，法律评论会更加实际？

赵 宏：其实也不是，因为我们是互相合作的。我写公共评论，给我最大鼓励或者最大触动，甚至教会我如何去跟大众对话的都是新闻从业者。我从他们身上看到了新闻人战斗的姿态——只要有个“缝隙”，就一定要把这个事给干成。这点让我很钦佩。

另外，他们也教会了我怎么向受众表达。刚开始写评论文章时，我因为写惯了专业论文，写得太专业、太学术，所以他们经常让我降低专业深度。编辑让我了解了大众写作和专业写作是不一样的。

学术论文是“脑对脑”的过程，但写面向大众的文章要由心出发，先打动对方的内心，再用脑表现专业立场和分析。以前我写的评论文章像论文一样，面面俱到，争取逻辑滴水不漏，但这样会影响文章和观点的传播。编辑们的鼓励让我明白，评论不需要顾及全面，而应该突出重点，把核心观念传达出去。

写专栏之后，我结识了很多媒体朋友，看到在表达空间不是太大的情况下，媒体人还在坚持，这很不容易。有些案子从法理上几乎没有可写的，因为违法实在太显而易见，但是编辑认为还是应该写，写了之后才算守护了常识底线。

有时候编辑会把读者的评论发给我，刚开始会删掉一些负面的评论，怕我消化不了。但过一阵子，当我不是太在意的时候，就会把负面评论都放给我看。其实我自己倒觉得挺有意思，因为看了这些评论，就知道很多人的质疑点和分歧出现在哪儿，下次写的时候会比较有针对性。比如杭州地铁猥亵者信息公开案，杭州为推进信息公开，把地铁里的猥亵者的个人信息全部公开了。编辑向我约稿前做了问卷调查，让我想不到的是，超过90%的人是主张公开的，甚至还有人说“色狼十恶不赦，必须得枪毙”。

我认为不应该公开。法律上有“过罚相当”原则，即所受到的处罚要跟违法行为相当。猥亵行为的确不妥，给女性造成很大困扰，但法律对这类行为的处罚最多就是拘留15天。现在是数字时代，如果把个人信息全部公开，就会导致猥亵者的“社会性死亡”。道德上我们肯定是要谴责的，但是法律上不能这样做。

因为担心被骂，我在这篇文章里还特别指出作者是一名女性，而且也很讨厌这种行为。但作为专业人士，“过罚相当”这个原则还是要坚守的，不能过度惩罚一个人。文章发布后，我看到很多负面评论，但由此我大概知道大家关心的点到底在哪儿，下次从法律上会讲得更清楚一些。

塑造一个女性安全的环境，其实没必要通过让猥亵者“社会性死亡”的威慑方式来达到，还可以有其他方式。我还想要提醒的是，法律不是万能的。即便把所有犯错误的人全都杀了，乱七八糟的情况还是会层出不穷，因为人性本身就很复杂，所以还是要谨守“过罚相当”的原则。我担心的是这种处罚方式会被随意仿效。后来处罚决定公开个人信息的案子还有不少，比如同性恋聚众淫乱，被人举报处罚后，处罚决定也给曝光了。

在写作的过程中，我会看到很多不同的想法，针对这些问题我会做一些回应，这也是大众和法律专家良好的互动。

学 人：在开始公共写作之前，您还通过别的方式参与公共生活吗？

赵 宏：作为一个大学老师提出立法建议或者去行政机关、立法机关开会，跟相关部门探讨等等，都是我们比较常规地参与公共生活的方式，但这种方式也面临信息壁垒。我看到的其实也是准备好的现成信息，只能针对立法建议稿提出一些有限度的专业意见，和真实生活之间还是缺乏直接的连接。当然这种方式也是有价值的，《中华人民共和国治安管理处罚法（修订草案）》出来之后，我和立法机关沟通，就知道他们的考虑是什么，然后评估在法律上是否站得住脚。如果站得住脚，如何做合适的法律表达。这些都是践行法律人的基本责任。

02

透视网暴背后存在的“偏见”

学 人：专家的发言跟大众的想法发生正面冲突的时候，可能就会引发网暴，包括罗翔老师之前也被网暴过。您遇到过这种情况吗？

赵 宏：我一般都不怎么看评论，而且我也没有罗老师那么有名。恶评肯定是有的，但目前我没有遭遇过像他那样的网暴。我认为，如果完全看不到负面评价也容易就会活在自己的偏见当中。所以有时候从别人极端的言论当中，也会看到一些自己视角的局限。

罗老师近期被网暴，是他讨论了罪犯子女能否考公的话题。那篇稿子其实是我约他写的，我们都觉得罪犯子女不能考公是违背法理的。中国发展到这个阶段，不应该再搞连坐制度。大家觉得写这个话题没有任何问题，也没有风险，结果发现有一大群人都在骂，我们觉得非常震惊。

但是当我们查看那些评论时，会发现大家背后的想法。比如他们有一个非常典型的想法：犯罪分子等同于贪污犯罪分子。在法律上，犯罪种类特别多，贪污腐败只是其中很小的门类。大量犯罪是什么呢？比如酒驾和帮信。酒驾判刑后，子女都不能考公务员，实在有点过分了。有一个男孩给罗翔老师写信，说他爸爸家暴他妈妈，爸爸被判刑后，他终于从噩梦中解脱出来，可以和妈妈好好生活，所以特别努力读书，结果却因为爸爸是犯罪分子，不能考公务员。这是不是很荒谬？

还有个问题也是我们想象不到的，有很多法学老师在我们的朋友圈留言，说犯罪分子的子女可以干别的，比如开咖啡馆、送外卖，但不能当公务员。究其本质，在这些人的潜意识里，公务员是特权阶层，属于少数人享受的权利。但在我看来，公务员就是普通工作中的一种。

当我以为的常识居然还有那么多人反对时，我才能发现问题的根源。从这个角度看，那些负面评论还是挺有价值的，他们的意见也值得被认真对待。这些评论也在提示着我们，无论是谁，我们都活在自己的偏见当中。

学 人：您在书中提到自己的公众号文章被删除一事，文章被删的时候，写作的热情会被打击吗？

赵 宏：现在没有，刚开始反应比较激烈。因为你很想表达，所以写完之后就被删掉，心里肯定是很难受的，觉得做很多事情没有用，陷入虚无。以前写文章，编辑提醒我不能这么写，我都会很不爽，还是想按照自己的表达方式把意见传达出去。但现在我不会了，我会想想做这个事情的目的是什么，我会为了达成目的做一些退让和妥协。所以，当编辑让我改一个更温和的版本，我完全可以接受。因为最重要的还是把意见表达出去，把事儿做成。

另外，现在写东西比较快，都是被新闻人训练出来的。以前每次写完，我都要字斟句酌。编辑会建议我赶在窗口期发布，因为这样或许还可以推进事情的演变。有的时候修正一下尺度，意见也就传达出去了，但这个事也不是靠我一个人做到的。当你沉浸在一种特别不好的情绪当中，觉得写这么好怎么被删了，这在某种程度上是夸大了自己的作用，还是虚荣心作祟。

学 人：近年来网络犯罪也越来越成为学界讨论的一个热点，您也在书里面专门花一章讲网络秩序，但是您说现在给网暴专门立法的条件还不成熟，贸然出台容易造成以暴制暴的情况。您觉得成熟的条件应该是什么样的？

赵 宏：至少到目前为止，大家对于“网暴”没有明确的法律定义，要打击的范围和对象都不清楚。

对于网暴，每个人的体会都不一样。举个例子，我去参加凤凰卫视的活动谈到网暴时，有个传媒大学的学生表态赞成严厉制裁网暴。主持人问他有没有遭遇过网暴，他说有，在考大学之前，在微博上发布了个人照片等信息，很多人在下面嘲讽他的长相。他认为这就是对他的网暴。我认为如果把这个纳入网暴的范畴，很容易伤及无辜。因为很多人会不由自主地评价他人。这个事在道德上是有问题的，但是不一定要在法律上惩罚。一旦开启惩罚，它的范围就会越来越大。比如不仅要惩罚网暴发起者，还要惩罚推波助澜者、添砖加瓦者等等。

在网络世界当中，每个人掌握的信息都是不全的，很容易出现反转。例如山西大同女生的案子，我认为她勇敢表达了自己的声音，写了一大堆评论，对男性也进行了批评。假如事情往后反转，有人认为她之前写的内容是网暴，就很容易被划到打击范围之内。我们连网暴和正常言论自由的边界到底在哪都不是特别清楚，网暴到底要达到什么程度才应该惩罚，也不是特别清楚，这个时候把转发了500条、5000条等作为处罚的数量标准，很容易造成过度打击，压制个人言论自由，导致大家都不敢说话。

另外，大家不能对网络秩序抱有过高的期待。比如刘学州的例子，我也是很痛心的。刘学州从最初寻亲开始，其实就是依赖网络的，所以他把很多情感都投射到虚拟世界当中。当这些陌生人突然之间发生巨大反转，一面倒地去骂他的时候，他的精神就崩塌了。这个案子最后的结果是要追究那些网暴他的人的责任，但不应该因此就加大对所有网暴的处罚。因为并不是加大法律惩戒的力度，就能够遏制这类事情。无论刑法规定有多严厉，生活中的暴力还是层出不穷，这是人性的问题。何况在虚拟世界，我们不用现身，不用承担真实世界当中的道德负担。尤其是青少年，可能需要提醒的是，不能让他们过度依赖互联网，把所有情感寄托都放在互联网上。

法律总要在很多冲突的价值之间进行选择，既要看到网暴问题的泛滥程度，也要看到网络是一个意见表达的通道，很多事情的促成也是来自大家在网络上不断地发声。比如小花梅的案子，就是因为有那么多网友不断关注，最后才促成了这样的结果。再比如“北极鲶鱼案”，一个女生炫耀爷爷被一大堆人骂。对她个人来说，这是网暴，但如果要去打击的话，连公众监督的可能都没有了。

理论上，制止网暴最好的方式是让平台提前对所有用户的发言进行审查，但这样做的问题就是伤害言论自由。所以很多时候都需要平衡这些利益。现在既然法律概念都不是特别清楚，就不应该擅自扩大打击幅度和范围。

从2023年3月开始，各大平台出台了一个防网暴机制，有个一键报警功能，如果用户被投诉持续发出恶毒语言，可能会被禁言甚至彻底封禁，还可能采取其他技术性方式，比如拒绝陌生人跟你私信等。平台采取这些技术性手段都没有问题，但是法律强行介入的话，可能强度就会比较大。因为法律一旦进入，就会要求平台承担特别大的责任，比如提前审查等。平台不是执法人员，区分不了哪些是网暴语言，哪些是一般语言。审查的结果很可能把正常的文章给删掉。

赵宏在“一席”发表演讲（转载自“一席”公众号）

03

不能用法律强制拔高对人的道德要求

学 人：您在书里面提到要警戒司法的道德化倾向，避免道德成为司法判断的标准，能不能具体讲讲道德在法治当中的作用？

赵 宏：法律当然要符合大家对于道德的一般认识和判断。但是要注意，法律只是最低限度的道德。我们做普法工作时很多人会说，如果没有我们的宣导，自己差点就违法了。刚开始听到这个话，我会觉得还挺骄傲的，但回过头来想，如果法律和一般道德观念相违背的话，法律本身肯定是有问题的。如果一不留神就违法了，也许不是个人的问题，而是法律的问题。

法律要和一般人的道德意识匹配，但反过来讲，法律也不能无限度地拔高对大家的道德要求。如果法律无限度地拔高对每个普通人的道德要求，就突破了自己的边界。

最典型的是“江歌案”。这个案子判决出来后，每个人都觉得大快人心。刘鑫反锁了房门，导致江歌被杀，这里面涉及几个问题。第一，刘鑫要不要承担刑事责任？让她承担杀人的刑事责任，这个要求有点过高。我们每个人都可以设想一下，外面有个人拿着刀追杀你，你先逃进去了，跟你一起的朋友可能慢了一点，这时你会不会锁上门？法律不能要求每个人都见义勇为，这在任何国家，刑事上可能都不构成犯罪。

反过来，既然你引入了危险，江歌是为你而死，至少要对江歌母亲承担一定的民事赔偿责任，这是没有问题的。但问题是，在司法判决当中，大量援引的不是法律，而是核心价值观、社会主义道德，借此对刘鑫进行了很多道德批判，这已经超越了法律的边界。道德可以进入法律，但是必须经过法律规范的过滤和筛除，否则任何人都可以随便借法律对他人进行道德批判。

如果法律把每个人的道德标准都无限拔高的话，就会出现很多问题。我为什么特别反对对劣迹艺人进行终身禁业？因为吸毒嫖娼违反的是治安管理处罚法，而不是犯罪。公安机关已经进行了处罚，还要终身禁业，背后的理由是什么？其实更多的是道德理由，即作为一个公众人物，应该是德艺双馨的，做了违法的事情，就会给大众带来不良示范，因此要严厉处罚。这就是用法律的方式强制拔高了对人的道德要求，是要警惕的。

法律和道德之间的关系有两方面，一方面法律当然要符合一般公众的道德观念，但另外一方面，法律不能无限度地拔高道德要求。如果无限度地拔高，就超出了法律的边界，会对当事人形成二次判决。在刑事案件的判决当中，我们只能说此人有没有构成犯罪，要承担什么责任，而不是大量罗列此人道德上有多败坏——这不是法律要做的，如果那样的话，法律也丧失了本身的基本定位。否则，道德审判会走向人民审判，到最后专业机关会被消解掉，其实是很可怕的。

学 人：这是不是因为中国一直没有法治精神的历史或者传统？

赵 宏：历史上说伦理道德，要么说法家，要么说儒家，现在则强调法治精神。作为一个现代人，当这两种秩序发生冲突的时候，我们怎么面对他们的区别？不能说我们没有法治精神，而是说现代法治传统的时间没有那么长，很多人对法治的理解还停留在法家的理解，比如严刑峻法，追求重刑主义——这其实只是法律的一个方面。我们缺少的是另外一面：法律对个人权利和自由的保护，对国家权力的约束和限制，法治指向的是国家。这也是法律专业最重要的一个核心，法律不仅仅限制普通个人不能逾越边界侵犯他人，同样也限制国家权力不能随便逾越界限，侵犯个人权利。

有一次我去我儿子学校讲法治课，我说小朋友每次想到法律，都只能想到是有小偷或坏蛋，然后有警察抓他们，抓完了之后被判刑，这是片面的。还有另外一个方面，法律其实是保护大家的工具，即便你是社会当中的弱者，你的权利、自由还是要得到保护，受到尊重。对小朋友来说，谁是有权者？家长、老师绝对是有权者，所以《未成年人保护法》就是约束家长和老师不能随便侵犯孩子的。

我们做普法的时候，更希望尽可能传达法治的另一面，即便你有错误、道德上有亏、能力不行、是社会当中的弱者，也可以受到尊重，也可以有尊严地活着，这是法治的基本精神。我写了这么多的案子，其实都是想对抗法家重刑主义观念。社会生活中出现了这么多问题，处理的方式只有加大处罚力度，扩大处罚圈，但是这些手段没有办法被证明起到了治理效果，甚至很多时候会鼓励违法者去选择一个更恶劣的行为。

不断扩张处罚圈很容易让人一不小心就落入处罚圈当中。比如《治安管理处罚法（修订草案）一审稿》里面有一条，私拆他人快递包裹要被拘留5天，我看到这条的时候，刚好拆了邻居家的一个包裹。要知道拘留5天会产生终身影响，违法记录可能消除不了，考公、考研都会受到影响。但其实这种失误是很普遍的。很多人说，这里是不是还要分辨是不是故意的，但问题是《中华人民共和国治安管理处罚法》的总则中没有规定处罚的时候必须要有主观故意。所以在立法时这一条应该加上故意作为限制要件。

处罚范围不断扩大，导致每个人都有可能成为违法分子，这不是现代法治社会要追求的一个状态。我们要克服自古以来法家非常严格的重刑主义——一个人犯罪，全家株连，或者一个人犯罪，株连三代的观念。这种观念在社会上产生了非常恶劣的影响。所以我们要回到法律本身的定位，要保障个人尊严和个人自由，让每个人都觉得在这个社会中是可以受到尊重，得到保障的，感受到这是一个很好的法治社会。