专访宋鑫淼: AI时代，如何重新想象职校生的“前途”？

学人简介：宋鑫淼，现任香港岭南大学博士后研究员。2017年获得北京大学社会学学士学位，2022年获得香港大学社会学博士学位。研究聚焦于当代中国青年所面临的机遇与挑战，尤其关注职业教育体系中的不平等问题、青年人的技能形成与职业早期轨迹。致力于通过深入的田野调查，探究在快速变迁与转型的中国社会中，青年个体穿行于学校与工作世界的真实轨迹与复杂处境。研究成果见于 The China Quarterly, Critical Sociology 及《当代青年研究》等国内外知名学术期刊。

采访人：韩宗洋，学人scholar团队成员

学人： 宋老师好，照例请您介绍一下自己。

宋鑫淼： 大家好，我是宋鑫淼，现在在香港岭南大学做博士后。我个人的研究方向，说得通俗一点，就是关注职业教育里职校生的技能形成，以及与他们的就业、工作相关的话题。

我本人对青年的教育和就业议题比较感兴趣。我2013年入读了北京大学社会学系，当时受系里费孝通老先生的人类学传统的影响比较大，也非常有幸，在大三、大四，跟着老师和师兄师姐们到甘肃、安徽的村子做了一些田野调查。

对一个大学生来说，能从每天在课堂上读理论文章，到进入田野，是非常宝贵的机会，田野的经验对我来说冲击很大。能够在乡村里和天南地北的人聊天和探讨问题，这种经历让我很兴奋，想要继续在社会学里耕耘，后来就继续申请到香港大学，修读社会学的博士，在那里我就开展了后续的职校生研究。

其实说起来也非常有趣，我本科是在农村做调研的，当时系里的老师就会说，村里都是 “38 61 99部队”，只有儿童、妇女和老人，年轻力壮的人好像都去城里上学打工了。

我在博士阶段研究职校生，刚好就是当年在乡村里看不到的另外一半人群，从关注职校议题到现在，八九年过去了，我感觉好像把自己本科田野故事的一半和现在拼在了一起，找到了另一半。

学人：您刚才提到您对职业教育感兴趣，请问您可否更加详细地讲一下您对职业教育的研究和发展的过程？

宋鑫淼： 我对职业教育的兴趣可能最早是从2017年开始的。我本科上的课，或者我的一些社会实践——比如当时参加大学的爱心学社，去石景山流动儿童学校给他们上课，包括当时读的很多书，其实都关注流动儿童义务教育阶段的研究，比如说像当时北京社科院的韩嘉玲老师主编的《流动儿童蓝皮书》。当时学界和社会服务界对流动儿童这个议题已经有很深的积累和服务了，但我自己可能就会想，他们毕业之后呢？他们读完初中之后，是回了老家还是去了职校？后面的路，我们是没有看到的。

2017年寒假的时候，我去苏州工业园区调研，在路上发现了很多年轻的面孔，我问他们的背景时，他们中的很多人都会说自己是职校生，还是学生，只是在寒暑假来这边打工。他们中的很多人来自于农村，也是流动儿童出身。

这激活了我之前的思考，我自己看到的关于工人的研究与流动儿童的、义务教育公平的研究中，存在一些断层，这个断层中是什么样的，激发了我的好奇，这种好奇就让我想去继续研究流动儿童这个议题，当他们从初中毕业后，进入到职业院校时，他们的学习生活是怎么样的？他们未来的工作生活又是怎么样的？等等，都是我感兴趣的问题。

当我开始职业教育的研究之后发现，中国职业教育当中其实有很多的故事，或者说很多内部的张力是很值得研究和追踪的，我就开始了我的博士研究。

所以我对职业教育的研究，大概就是延续了流动儿童、教育公平和教育社会学的这样一个脉络。

学人： 最近是开学季，我们收集了一些身边不同地域职业院校同学的问题，其中被问得最多的问题就是：“民办大学还有必要上吗？”“大专上完有什么用呢？” 请问您对这个问题有哪些思考？

宋鑫淼：我觉得这些问题非常现实，因为它涉及了升学这个共通的问题。我身边也有很多朋友，或者说我父母的朋友也会问我要怎么选学校、选专业，这个问题是共通的。不仅是职业学校的学生，其实很多本科生面临着对于学校或者专业的困惑。

但我可能很难，或者说没有办法简单地回答 “值得” 或 “不值得”。为这次访谈准备时，我做了一些数据调查，我发现中国的民办普通学院有164所，民办的中等职业学校有2000多所，学校数量很多。而且我做过调研也知道，中国的职业教育图景非常广，有做得很好的，也有做得很一般的。所以我很难去给出 “应不应该去上” 的答案，反而觉得这是一个比较重大的人生决定，需要审慎。

但我想说，如果我面临这个决定，我可能不会直接问“该不该上”，而是会换一个问法。

第一步，我会问自己：除了读这个民办大专，还能去哪？比如说，我能不能上一个公立大专？是直接就业，还是选择复读？要把所有的可能性摆在台面去比较，而不是做一个判断题，问题不是“要不要去”，而是 “哪个选择可能更好” 或 “哪个更适合”。

第二步，如果可以在几个学校中做选择，就要做好功课。我在调研中发现，很多职校学生后期学习动力不足，一个重要的原因就是当初在选专业时非常不谨慎，可能是因为高考考砸了就自暴自弃。有学生和我说，自己是对着招生报考名册随便翻一页，点到哪个是哪个，这样选的。在这么重大的事情上，这么随意的选择后，到入学时发现面对的现实可能和自己想象的不一样，就会导致很多后续问题。

所以我非常建议，无论是家长还是学生，在选专业的时候，一定要对自己的人生负责，审慎地进行选择。我个人建议多考虑几个因素：

一是学校所在的城市，因为城市涉及实习、就业，以及你能获取的公共资源。

二是专业，这关系到你未来三年的学习体验以及第一份工作，是一个职业发展的起点。所以学校、专业和城市都比较重要。其次，你可以点进学校的官网，看一下专业的课程设置。如果你能通过互联网找到一些在读或毕业的学生，去真实地了解学校和专业的情况，会非常有帮助。

第三个，关于“大专上完有什么用”这个问题。我觉得问出这个问题，背后其实是把自己的价值和学校或学历的水平等同了。这样想后，自然会觉得上一个普通的大专学校，性价比不高，可能还会限制自己的发展，自己为什么要去上？

我其实很想建议大家，学校只是一个平台，一个游戏场，个人才是真正的玩家。好学校和普通学校的平台可能有些差别，它可能会限制你的一些条件，或者说升学和就业的方向。这是一个客观条件。但是，如果你能够在一个受限的平台里发掘更多的资源，可能也比一个心态消极的玩家相差无几——他虽然在一个很好的平台，但没有挖掘到平台提供的资源。

还有一个点，大家担心上大专没用，是因为怕找不到好工作，或者有些工作因为学历要求而无法申请。我想说的是，鄙视链一直都在。比如我做调研时，学生会觉得很多工作不招大专生，只要本科生。但是现在劳动力市场一变，可能普通本科也够不上了。那是不是普通本科也没必要上了？我想说，这条线是波动的，它会随着经济周期、劳动力市场特点，甚至招聘老板的喜好而变，他可能会卡你的教育水平、性别、年龄或者专业。这条线是充满不确定性的。所以，如果因为这条不确定的线去否定自己的选择或价值，那就很被动了。

我的建议是，你能把握住的，首先是认真地做人生选择，比如选好学校、专业；然后负责地用好这三、四年的时间；并在这个过程中照顾好自己的身心健康。这些才是我们能把控的东西。反而是那种比较功利地去看待，觉得“我上这个大专也没用，读书赚的钱还不如早点就业”，这种想法的结果反而是最难说的。

学人： 如果我是一名大专一年级新生，该怎么去规划，或者说怎么去“通关”这个游戏？

宋鑫淼： 我觉得刚才说的“通关”这个比喻很好，这的确是一种玩家心态——我是在玩这个游戏，我也可以不玩。既然我选了这个专业、学校和城市，那我肯定首先就要了解游戏规则，比如你的课程设置，要学什么样的技能，你能动用什么样的资源（比如师兄师姐和老师的支持）来帮你完成游戏里的一些“积分”。

但我觉得玩游戏之外，你还要想：这是不是“我想玩的游戏”？也就是说，我是不是只想一股脑地把绩点（GPA）弄得最高？还是说，我想玩的游戏在其他地方？比如说社团、比赛、兼职打工，或者在互联网上开自己的自媒体账号。其实有很多场域和 “游戏” 可以让我们去自我发展和学习。你先确定好这些，然后在里面挑选你觉得重要的，去规划你的时间、技能、知识和资源，不设限地去探索，像海绵一样去吸收各种可能性，不怕失败，去链接更多的人和资源，开拓自己的世界观。这大概是我对大一、大二的学生的些许建议吧。

学人： 在刚刚的志愿填报季，有些家长会向我咨询志愿填报有关的问题，我有时会推荐过一些我认为比较好的职业院校，但我常常遇到一个情况：就是当我开这个口的时候，我能明显地看到家长表情中的那种落寞，甚至有些人会有些愤怒。或者说，他出于尊重不直说，但你能感觉到他内心非常大的情绪波动。我相信学生也会受到家长的影响，您刚才提到那种“随便选一个”的现象还是蛮常见的，学生好像觉得 “我选到了一个败者的游戏，那我就随便玩，反正结果也不会好”。

宋鑫淼： 我觉得这个有点像我刚才说的自暴自弃，或者说他会觉得反正这个游戏已经赢不了了，就像你说的“败者游戏”，所以我就不玩了，或者用很敷衍的态度去玩。但人生只有一次，而且人生仍然漫长，如果以这种不认真的态度去过，是一种遗憾和可惜。

如果是家长这么想，我觉得这反而是个好事。因为很多人会说，东亚的家长控制欲比较强，带有一种“望子成龙、望女成凤“的想法，希望自己的孩子都能走上那条主流的成功人生道路。但是当发现在某些教育分流的过程中，孩子与那个所谓的主流模板渐行渐远，比如说没考上好的高中，没考上985、一流的大学，毕业之后没找到一个所谓的稳定和体面的工作，他/她好像就放弃这个孩子了，或者说对孩子已经没有期待了。我觉得这反而是一种“松绑”。对于孩子来说，他/她可以喘口气了。家长不“鸡娃”了，学生也可以去探索自己喜欢的东西。所以，父母暂时的“失望”不见得是一件坏事。只要学生不放弃自己就行。父母的期待，迟早要落空的，因为他们的期待始终只是他们对孩子的期待，不是孩子对自己的期待。

尽管会有点伤人，但我觉得家长还是要信任孩子会走出自己的“花路”。可能他走的不是主流的那条路，但只要他爱惜自己，就肯定会珍视自己的生命和时间，他也很了解自己，他一定会走出自己独特的人生道路。我可能比较乐观吧，我相信青年那种生命力和探索的能力。

学人： 您有一些关于职校“混日子”现象分析研究的论文，给我比较深的印象，其实很多学生和家长都对职校有“混日子”这种比较负面的印象，就像我刚才说的，只要选择了职业院校，就觉得对孩子的发展影响不好。想就这个内容请教一下您的看法。

宋鑫淼： 我这篇文章其实本身就是想要去解构“职校生”和“混日子”之间这种所谓的直接关联。文章主要是想探讨，“混日子”其实是由很多原因导致的，而且这种“混日子”可能是从老师或家长的角度去看，觉得孩子好像不太接受职业教育，对教学很冷漠，在里面什么都不学。但其实，这背后有很多复杂的心理。

比如，有所谓的“失败者心理”，觉得“反正都是失败的游戏了，那我就无所谓了，怎么舒服怎么来”。这是一种可能。

还有一种可能，是他看不到认真学习的价值。比如说，现在有些同学非常在乎就业，他会发现老师教的东西和找工作没什么关系。特别是一些新兴行业，比如跨境电商，行业本身变得很快，老师在课堂上讲的内容可能比较基础或老旧，学生会觉得没有价值，那就不听了。所以他是很“精明”的，他在判断内容值不值得听。

另外，可能就是刚才说的，他在选专业的时候非常随便。他可能因为喜欢汽车，选了修车，结果发现修车又脏又累，他就不喜欢了；或者他喜欢游戏，选了游戏设计专业，结果发现做游戏设计和玩游戏完全不一样。在这个过程中，他可能就不感兴趣了。但如果说退学又很难处理，那只能以一种“混日子”的方式，用一种比较低耗的方式去处理自己不喜欢的处境。

最后，可能是一些职校的教学还是非常刻板，和普通初中小学一样，只是老师在讲，讲后考试，很多上职校的学生，可能本身就不喜欢这类型的上课模式，所以如果你还延续这种教学方式，就很难调动他们的兴趣。

所以为什么“混日子”会在职校里面出现，原因很复杂。

但我的文章也写了另外一个点，就是我发现职校学生也有不 “混” 的地方。比如说在课堂之外的社团活动里，也有学生在很积极地去参加一些比赛或发展自己的兴趣，包括他们的寒暑假和周末，他们可能会很积极地去找兼职，拓展自己对劳动力市场的直接接触，他们可能在家里本身就承担很多劳务，是非常孝顺和懂事的孩子。

所以我的文章，一方面是在探讨 “混日子” 这个现象为什么出现，希望解构“混日子”与职校生之间的关系。在这个现象的背后，是一些复杂的结构性原因，不能全怪学生。

另一方面，文章的后半段更多是在探讨，当职校生从课堂走到课堂之外，从学校走到职场，其实他们有很多面向的，有很多的参与和探索欲。这篇文章可能也想告诉大家，“混日子”现象的出现有很复杂的制度、互动等结构性原因，但职校生们是有自己的生命力和活力。

学人： 您选题的初衷是什么？

宋鑫淼： 其实是源于一种普遍的污名化现象，大家都把“混日子”和职校生关联起来，觉得职校是教育竞争里失败者去的地方，职校生的形象就是那种不爱学习、很难管教的“混混”。

另外，在一些学术传统里，也会倾向于挑“亚文化”现象来研究，延续着西方（比如英国）的研究脉络，认为“混日子”其实是一种对主流价值的批判精神，彰显了工人子弟的主体性。写多了，可能无意间也固化了这种刻板印象。所以我的整篇文章其实是出于对现实的刻板印象和学术传统的一些反思，选了这个题目。

而且后来我做讲座，会发现有很多人说，自己不是职校生，是本科生，也在“混日子”。我很多在大学教书的师兄师姐也说，现在一堂课上真正能听讲的其实很少，大部分本科生，甚至985、211的学生，也有在下面玩手机，或者在电脑上忙自己的事的情况。所以我觉得它不是职校专属的现象，而变成了一个普遍的青年现象。

学人： 我们之前在采访邢婷婷老师聊青年问题时（45度青年），她也提到过，就算是在上海那些有实力的高校里，如果课程让学生看不到价值，或者看不到就业方向，学生就会迅速地切换他们的工作模式。学校教学的结构和社会有关，学生可能是基于自己的生命体验做出了一些选择。

宋鑫淼： 对，我觉得这是个比较残酷的现象，开玩笑地说，现在的大学“职校化”了。也就是说，现在的青年学生要越来越早地去考虑就业的问题，这是很残酷的。我上大一的时候，老师们还会说，希望你珍惜这四年纯粹的读书时光，不太需要为生存考虑。但我感觉现在需要更早地为生存、为职场做准备了，这导致现在哪怕是顶尖高校的本科生，也会很焦虑，担心毕业找不到工作。

学人：您关于职校实习的研究比较受到关注，请问您能谈一谈这篇论文的调研见闻和思考吗？

宋鑫淼：我在2024年根据博士论文的一个章节发了这篇文章，是关于职校实习的三种模式的，主要是对话之前的相关研究。

如你所说，实习这个话题争议很大，在新闻里出现的话，一般是和廉价劳动力、专业不对口、待遇差、被学校强制等非常负面的话题绑定在一起。这些问题存在已久，有些学者从2007年就已经开始写了，但也有一些学者认为，不应该一棍子打死所有职校，认为所有实习都是剥削。所以我这篇文章其实就是想探讨实习到底有哪几种模式，以及不同的学校在其中扮演着怎样的角色。

在文章里，我梳理了三种模式：

第一种，也是情况最差的，是学校沦为劳务中介。学生为了毕业，不得不去从事和自己专业不对口、也可能没什么职业增长的岗位，大部分是工厂的流水线。这背后是有原因的，很多学者研究过，当时珠三角、长三角普遍缺工，这主要是因为一些工厂劳动强度高，导致工人流失率高，招聘压力大。另外，工厂在旺季（比如新手机上线前几个月）需要灵活用工，很多劳务中介就会提供“返费”，介绍一个工人稳定工作一段时间，就会有比如一千到一千五的人头奖励。如果监管缺失，个别学校把整批学生当作工人送进去，这笔钱不是一笔没有诱惑力的小钱。

第二种，按照我的说法，是学校 “心有余而力不足”，这也是更常见的一种。学校的初衷是好的，希望学生能在实习中学到东西，但在校企合作中地位比较弱势。毕竟是学校求着企业提供实习岗位，企业没有这个义务。所以企业能提供的往往是一些季节性的或边缘的岗位，比如“618”之前，快递公司分拣包裹的压力很大，学生可能就过去了。在实习过程中，因为劳动过程是完全由企业说了算，学生出现任何问题，学校能给的支持都非常有限。而且职校实习常常是全国性的，比如一个在兰州的学校，它的实习地点却可能在宁波或广东，一个老师要管一个年级，不可能长期全国跑，很多时候只能线上联系。除非出现很严重的问题，如果只是一些普通问题，比如宿舍没空调、工时太长、补贴太差或者被欺负，大部分处理方式可能还是以安抚学生为主。这其实折射出，学生在实习中的弱势地位，源于校企合作中学校的弱势地位。当然，在这种模式下，如果出现严重问题，学校也是有自主性的，可以让学生回来，或者允许学生自己找实习。

第三种，是在调研中发现的、我们最希望看到的真正的校企合作。我看到一些比较好的例子，学校和本地企业有长期、紧密的联系，合作了很多年，知根知底，企业里甚至还有往届毕业的师兄师姐。这种时候就会形成比较好的正式合作与非正式帮助，让学生在实习中能更好地过渡到职场。

学人：关于校企合作，这个部分一直没有相关的资金保障。所以现实一点来说，如果我是一个学生，去某个企业实习，毕业以后也留不下来，但不去又拿不到毕业证，我该怎么办呢？

宋鑫淼： 其实现在大部分实习都很难留用，除非你很优秀，而且现在的劳动力市场非常灵活，所以能不能被留用，是很难得到保证的。作为一名实习的学生，你需要保证的是在实习的过程中学到一些技能，并且不会出现超时的加班、夜班或工伤，不是被当做廉价劳动力，而是真的在学东西，学到的东西可以在实习结束后用来找其他的工作，这可能是现在比较常见且很理想的状态了。现在陆续也有一些职业学校允许一部分学生自己找实习，只要能盖实习章回来，也会发毕业证，不会出现强迫劳动的情况。

学人： 学人之前采访过广东技术师范大学国际教育学院党委书记喻忠恩老师，他提到，希望华为这样的大公司可以承担一些社会义务，参与职业教育。现在人口面临负增长，很多职专院校都可能面临转型，比如收缩、关停或合并，您怎么看待这个问题？

宋鑫淼： 我想把这个问题变成两个问题来聊：

第一是关于大企业参与校企合作。校企合作一直有个困境，就是培养学生的成本由谁来买单。你对德国熟悉一些，在德国，这方面可能是由工会或政府出钱来做了。中国的问题就是这个衔接的钱一直比较有限，企业看不到好处。企业的主要KPI是生产，不是教育，让它承担培训成本，就要从自己的利润里拨出来。所以如果企业本身利润很低，它肯定就宁愿在劳动力市场直接招一个现成的，不会想花半年一年的时间去培养一个学徒工的。

你提到的让龙头企业来承担，等于是让它把一部分利润拨出来来尽一份社会责任。因为这些大企业本身就很懂技能，甚至可能自己就是行业技能标准的制定者，那它完全可以扮演这个角色，比如制定教材、技术证书，或者拉动上下游的伙伴给学生提供就业机会，也给自身带来长久的好处。我觉得这是可以做的，比如像 “1+X” 证书，就有华为这样的龙头企业参与。

此外，人口收缩对教育的影响是全面性的，职业院校肯定会站在第一线，核心压力就是“招生难”。以前可能是中职发愁，未来高职院校也会面临同样的问题。这会带来几个可能的连锁反应。

一是洗牌与重组。一些招生困难的学校可能会被撤销或合并。此外，学校需要拼命提升吸引力。为了在“存量市场”里抢生源，学校必须拿出真本事。比如，打通“专升本”甚至“专升硕”的通道；或者和本地的龙头企业深度绑定，提供“订单班”，保证就业。最后，专业调整会更灵活。一些老旧的、招不到人的专业会被砍掉，同时学校会更积极地去了解市场的新需求，开设一些新兴的、在地的特色专业。

未来职业院校会进入一个“优胜劣汰”的时代。那些能够真正提升教学质量、找准市场定位、为学生提供明确发展路径的学校，才能生存下来。对于老师来说，这意味着更大的挑战和更高的要求。

学人：我在常州待过一段时间，那里有很多德国企业，他们与当地院校的合作就很好。我认为这个和产业链有关系，当产业链足够长，可能才会避免“不想培养人”的问题。计算机行业也是，如果发展得比较深入，可能也能避免所谓的 “35岁危机”，个人感觉，很多行业要想发展到一定程度，经验都很重要。

宋鑫淼： 你说的这个点很好，就是技术的累进性。比如德国的工程师，他是在一个特定的、稳定的行业（比如汽车制造）里，技能是可以累积的。但是变化很快的服务业，或者设计创意行业，技能可能就没办法累进，培养模式也就不一样。这是把产业结构加进去的一个很好的思考。

学人：河南有铁路系统内部的职业院校，我觉得就挺好的，对于学生来说，能在铁路系统工作，是很稳定的，如果能认真学习积累的话，收入也不错。

宋鑫淼：如果能有一个终身雇佣或稳定的雇佣关系，技能的形成与累积是很必然的。

学人： 是的。在20世纪，一个八级钳工技术工，在单位与小区里是很有地位的。以前上中职是一个普通人家非常羡慕的选择，可能比上大学还开心，因为直接锁定了岗位。但是现在，即使是德国、日本，也出现了工作的碎片化。

我最近在郑州的街头经常看到无人送货车，也看到有外卖员故意去“别”它，这其中有一种担忧和戏剧性的冲突。如果你从事的是简单化、碎片化的劳动，可能都会面临人工智能的挑战，在约访前您提到过想聊人工智能和职业教育，这个点很有意思，您可以说一说吗？

宋鑫淼： 当新科技出现时，一定会有这种讨论。当新技术可以取代一些重体力活，这肯定是件好事。问题在于，技术发展带来的红利最后归谁？是惠及大部分人，还是少数人？

我最近在关注人工智能，我们学校也在讨论。有学者比较乐观，觉得旧的工作消失了，肯定会创造新的工作。但我们需要思考的是，失去工作的那批人和得到新工作的是不是同一批人？比如，以前的流水线工人，和现在维修自动化生产线的工人，可能就不是同一批人了。在这个技术更迭的过程中，衔接并不总是那么顺利。因此，当我们在欢庆和追赶新技术时，也需要思考这批被取代的人，他们的再就业和保障问题。我们能用什么样的社会福利或技能培养方式去兜底，让他们重新再就业，这都是需要同步思考和应对的。

我们不能简单乐观地说“ 新技术会创造新工作”。这背后可能是一代人的失落，很多人可能再也无法就业，或者收入大幅下降，这种代价对于一个具体的人来说，是非常沉重的。所以我们要讨论社会福利、培训支持，希望用社会的方式去分担这种冲击的代价，而不是由个人和家庭去面对与承担。

学人： 是的，很多时候，一个人在面对时代的时候，时代的一粒灰，于他就是一座山。

硅谷有句话：“当爆炸发生时，你最好已经很有钱”，当人工智能过快发展，资本增值的重要性迅速变强，很多劳动力可能会被替代，资本积累的收入增加会超过劳动力的增加。如果我不是一个在“爆炸”的时候就很有钱、拥有“筹码”的人，那该怎么办呢？在学校里增加相关的财商知识，会有帮助吗？

宋鑫淼： 你提的问题特别好，其实是回到了我们刚才的问题——科技发展创造的巨大财富归谁？如果只是归于少数人，贫富分化会非常快。当机器人可以完成所有的生产，我们是不是就解放了，进入了马克思说的共产主义社会，生活水平高度发达，我们不再为生存而努力，工作变成了一种兴趣？

从科技乐观主义的角度来说，好像是朝那个方向去的。为了实现这个理想，西方有些学者会提出 “全民基本收入” 的概念，就是所有人每个月都能分到一些钱，不是因为你的劳动，而是因为你是国民，就可以拿到一笔满足基本生活的收入。这种构想是想让全民也能够分享到生产力水平提高带来的好处。

但如果像你说的那个场景，技术发展只是让投资方获益，大部分人没有分享到财富增长，那就会变成普通人和科技之间的零和博弈。所以，技术发展不是一个中立的东西，我们要看它的社会后果和财富分配问题，以及与之相匹配的社会保障和培训制度的设计。

关于你说的“钱的教育”，我最近两年也在开始探究这个问题，但更关注的是债务问题。在我自己的成长体验里，这方面是非常缺失的。我在调研中也发现，青年学生普遍比较缺失与钱相关的概念与知识。在我们的家庭教育里，有些家长会羞于谈钱，不会系统地教孩子如何管理金钱。

最近几年，我发现一些青年学生会陷入消费贷的困境。所以“钱的教育”除了投资，更重要的是教学生们如何识别债务的陷阱。开学第一课其实就需要讲这个话题。我曾和一家服务职业教育的机构沟通，他们的教育手册现在就有专门一章讲，你要去识别哪些借贷是有益的（比如无息的助学贷款），哪些是要警惕的（比如有息的、超前消费的贷款）。

现在的金钱已经很数字化了，青年学生在很多的平台都能轻易借到钱，而且这些平台也鼓励你借钱。很多青年可能无担保地就能在几个APP上借到一万块钱，让他们对钱很无感，他可以下单买几千块的电子产品，或者刷机票酒店去旅游。但这一万块钱，落实到他的劳动上，可能是作为一个服务员辛苦工作三个月都不一定能存下来的钱。金钱数字化和信用扩张，很容易让学生把借来的额度和自己的存款混淆，与具体的，自己能得到的劳动收入完全脱节。

很多时候，更恶劣的还会出现 “以贷养贷”，滚雪球的现象，借贷利息的增长远远超过你攒钱和工资的增长，最后就是债务不断膨胀乃至逾期。到这时候，有些人就会铤而走险，陷入一些网赌，或者很容易被一些 “低成本创业、高收益” 的说法诈骗。所以，我觉得投资的知识是需要的，但更重要的是教会青年怎么去识别债务陷阱，怎么管理好自己的收入、支出和欲望，是我们当下很多人都更需要学习的必要一课。

学人： 我了解到一个和人工智能有关的概念，叫“鲍莫尔成本病”。它的定义是：工资的增长并不是为了提高生产率，而是为了阻止工人从某些行业，转向另外一个生产率飙升的行业。也就是说，比如我是一个人工智能的所有者，财富很多，但我老了，需要养老这样的劳动密集型服务。工业品成本会不断下降，但像护理、餐饮这类第三产业的工资，反而可能会因为高端需求上涨而上涨。您觉得这对未来的职业教育会不会有影响？以后的职教里会不会大力发展这些与人打交道的行业？

宋鑫淼： 按照我对这个概念的理解是，随着科技进步，一些部门的产品会越来越便宜，甚至免费。而另一些AI或高技术无法取代的劳动密集型行业，可能会蓬勃发展。掌握了高生产率部门的少数精英，有了巨大财富后，他们会产生大量的服务需求，从而可能提高这些服务部门的工资。

如果AI出现后，精英阶层更有钱了，他可能追求一些机器人无法满足的、偏审美、艺术和个性化的体验性服务。人和人之间的互动是奢侈的。这对教育的影响，可能乐观地想，就是我们那些无法被轻易取代的原始特性，比如情感互动、共情、沟通，会变得更重要。但也很难说，现在很多人已经开始用AI占卜、AI心理咨询，它好像也在试图承担这种互动的角色。这很复杂。

学人：社会总是要给人出路的，至少做一个普通人是不应该有罪的。我觉得“吃得苦中苦，方为人上人”是一个很不好的观念。如果我就是一个普通孩子，也只想做好一个普通人，有哪些素质或者事情，是我可以做来去面对这个可能充满危险与机遇的未来的？

宋鑫淼： 我也不敢傲慢地回答这个问题，因为我也是个普通人。

我就从自己的经验分享吧，我大学时给自己有一个提醒，就是想做一个头脑清明的人。我会去多探索，多看看世界，了解社会的运转。我会读一些历史、社会新闻、哲学思想，试图了解我所处世界的来路和去程。但最终还是要回到内心，问自己想过怎样的生活，追求怎样的价值。

我认同你说的“人人平等”，生命本身就是一种宝贵的可能性。所以我持有的观念是，无论如何我都会接纳和爱我自己。在当下，这种坚定相信和接纳自己的能力，是非常需要去坚持的。因为过去那些主流的成功叙事越来越难实现了，比如认真考学、上985、找好工作、买房买车。成为 “人上人” 对大部分人来说是一种奢望。当向外求的价值越来越难实现时，很多人会有挫败感和幻灭感。这时，人会在 “社会的我” 和 “内心的感受” 之间产生巨大的张力。

所以你就要问清楚自己的价值观，你是想做一个身心健康、平平和和的普通人，还是真的要成为那个“人上人”？如果你的幸福定义是睡一个好觉、吃一顿健康的饭、没有负债、有相对的自由，那么它的成本在今天其实很低。我们很多时候的挣扎在于，对 “普通人” 的定义定得太高了。回归到自己的日常，专注地，过好每个当下。

第二点，就是建立自己的支持网络。人是社会性的，我希望自己能有一些亲人、朋友，或者有相同兴趣爱好的同好，形成一个可以是情感、信息支持的网络。大家一起去探索，互相探讨，这种小圈子的支持，可能是我们在当下这么多不确定性中的一些温存。

所以，我对自己的叮嘱是，向外探知世界，向内问清自己想要的生活，确立基本的价值观。在做每一次人生选择时，都回到这个价值观。一旦做出了选择，就要接纳自己，不要悔恨，要认识到当时的选择，就是当时的自己能做的最好的选择。然后，走好你脚下的每一步。

学人： 对，您说得很好，但确实很难做到。

宋鑫淼： 一定是这样子的，所以这就是修行。普通人就是一直在失望中绝望，然后又站起来慢慢走，可能又有希望了，满怀希望之后可能又绝望了，就是这样的一个不断修行的过程。