专访朱德庸：65岁了，我像一头无处可去的北极熊

一场名为“杨柳”的台风，带来了一场黑雨，一次死别。
香港天文台挂起了“黑雨”信号。在台湾桃园国际机场苦等航班飞往深圳时，朱德庸收到法鼓山农禅寺的消息：和他相识20多年的果昌法师去世了。
朱德庸在机场哭了很久。果昌法师68岁，仅比朱德庸大3岁。她原本是小学代课老师，20世纪80年代来到农禅寺附近任教，因缘际会之下进入农禅寺当居士。1992年，她被圣严法师收为弟子，落发出家，之后的大半生再也没有离开农禅寺。
“她是一个非常活泼的人，我们见面都是打打闹闹开玩笑。但其实她有严重的病痛，20多年前就需要洗肾。前些年我去看望她，想给她一笔钱用来治疗，但她死活不肯收，最后勉强收下，用我的名义捐了出去。”朱德庸说。循着朱德庸的记忆，我找到果昌法师前些年的一段录像，她说起自己刚出家时的糗事与乐事，把所有法师都逗笑了。

农禅寺全景图线稿。这里是果昌法师的修行地。（图/农禅寺官网）

飞机落地深圳，雨仍在下，朱德庸辗转来到珠海。第二天傍晚，我在酒店见到了他和他太太冯曼伦。朱德庸告诉我，他从昨天到今天都在跟太太回忆果昌法师，一个那么乐观的人，一个真心对他好的人，就这样从世界消失了，再也见不到了。
就在两天前的下午，朱德庸在家中卧床休息时，脑海中突然出现了果昌法师的身影。
“这是非常奇怪的事。通常我想起一个人，是有特定思考途径和模式的，那个人不会闪电般瞬间闪出来。那天想起果昌法师，就是毫无任何线头，从天而降。”朱德庸醒来后告诉自己，好多年没见果昌法师了，等这次出差回来就去看她。
没想到那次闪念便是永别。朱德庸给果昌法师的社交媒体账号发去一条信息：“果昌法师一路走好，谢谢你的照顾。”到珠海后打开手机，他发现那句话显示为“已读”状态。
朱德庸说，这应该是负责处理后事的法师点开的，“但我宁愿相信，这是果昌法师自己看到的”。
60岁以后，朱德庸到了杜甫诗中所写的“访旧半为鬼” 的人生阶段。用他自己的话来说，“死的朋友比活的朋友多”。
我想起前些时候读到的钱穆先生谈死亡的一段话，便念给他听：“朋友的死亡，不是他的死亡，而是我的死亡。因为朋友的意趣形象仍活在我的心中，即是他并未死亡；而我在他心中的意趣形象却消失了，等于我已死了一分。”
今年3月，陪伴朱德庸将近21年的老猫阿梧，也离开了他。按钱穆先生所说，阿梧仍然活着。但在阿梧的心里，想必也有一个不曾被讲述的朱德庸。

朱德庸和阿梧的合影。（图/微博@朱德庸）
曾经有很长一段时间，朱德庸都不敢养猫。少年时，他 在学校操场捡到一只小猫，唤为“小咪”。起初小咪被他和同学们一起养在教室里，后来他把小咪带回家，养婴儿般养着，一起吃、一起睡。小咪每天送他上学、接他放学。一年后，小咪误食灭鼠药，死在他的怀里。
重新养猫，一开始是因为“我太太爱猫，而我爱我太太”。再后来，朱德庸彻底成了猫奴。他有一句名言：“与其做人的奴隶，我宁愿做猫的奴隶。”
朱德庸应该早有心理准备，猫咪们也许会走在他前面。他用猫的步伐来形容岁月的流逝：“时间真是像猫一样，静悄悄地来，静悄悄地走。”然而，当阿梧离开时，他的内心或许就像诗人艾略特所写，世界结束了，“并非发出一声巨响，而是一阵呜咽”，像猫一样慢慢合上双眼。
阿梧走后，朱德庸依然留着它用过的物品，“衣服、吃饭的盘、喝水的碗、挖罐头的勺子、枕头、被子、药品、针筒……”。尽管每次看到它们都会被提醒，阿梧已经不在这个世界，然而，对朱德庸来说，这些物品就是记忆的载体，如果它们被丢弃了，记忆便无所凭依，只能随风飘散。

熟睡中的阿梧。（图/微博@朱德庸）
我问他：“你想象过自己的死亡吗？”
朱德庸回忆道，他从小就成长在死亡的阴影之下。因为他父亲是老来得子，从朱德庸小时候，到朱德庸儿子出生、上小学、上中学，他每一年都在隐隐担心父亲会离他而去。父亲最后一次问：“我不晓得能不能看到孙子读到大学毕业？”这次父亲没能如愿。
2009年2月，圣严法师去世。朱德庸在告别式上读到了 圣严法师的圆寂遗言——“寂灭为乐”。晴天霹雳般，他被震住了。
朱德庸说，他开始理解，死亡就是一个过程。圣严法师完全有条件换一个肾，但他不肯，他认为自己该死就死了，为什么要维持自己的臭皮囊。圣严法师告诉朱德庸，死亡就像坐一班公车，到站了就下车，如此而已。
“我经历过家人、亲戚、朋友的离世，但我其实没有真正感受到死亡，我只是从太平间的门口经过而已。直到圣严法师离开，我觉得我不再是经过太平间的门外，我把门打开了。”
朱德庸不知道门里面会是什么，但他越来越觉得，“死亡才是我们一生最大的冒险”。因为从来没有一个过来人能够告诉你，死亡是怎么一回事。他看着我说：“你只有到最后一刻，才能验证一件事情，也就是所有人类的迷思——到底有没有灵魂存在？”

“或许，人生只是一个从不明白到明白的问题吧。”（图/微博@朱德庸）
朱德庸似乎想要一个肯定的答案。他曾戏言，如果人类有灵魂，那么猫猫狗狗、被宰杀的牛、猪、羊、鸡、鸭、鹅和各种鱼，也都应该有灵魂，“有些猫狗比人有人性”，没理由它们没有灵魂。所以，他的结论是：所有生物都有灵魂。
阿梧还在的时候，朱德庸就相信猫有心灵感应能力：“每当他有话要对我说时，只需把头靠在我手掌，我就能清楚地接收他传递给我的信息：1.人类与万物要和睦相处；2.人类不要因任何理由彼此仇恨；3.希望我们有一个让老百姓能拥有合理房价的政府；4.叫我勤劳作画，不要每天醉生梦死。”
朱德庸似乎对这个世界越来越失望。他的新书《一个人的人生未爆弹》收录了他近几年画的作品，多数是单格漫画，一张图、几句内心独白，尝试描绘当代人的情绪和困境。与他多年前的四格漫画对比，我感到有一个明显的变化：人们的对话和连接变少了。在《双响炮》《涩女郎》《绝对小孩》《关于上班这件事》等作品里，人和人之间哪怕多么不愉快、充满误会，甚至彼此怨怼、彼此伤害，都一直在表达和沟通。
余华对此有一段精准的分析：“朱德庸说出了人生中十分重要的内容，那就是相依为命。对于追求片刻经历的男女来说，似乎玫瑰才是爱情；而对于一生相伴的男女来说，相依为命才是真正的爱情。朱德庸就是用这样的方式：一种漫画的巧妙的方式，一种激烈的争吵的方式，一种钝刀子割肉的折磨的方式，一种破罐子破摔的方式，一种死猪不怕开水烫的方式，一种上了贼船下不来的方式，一种两败俱伤的方式，告诉我们什么是爱情。”

人民文学出版社出版的朱德庸作品。（图/人民文学出版社 提供）
朱德庸说，2020年的时候，他原本已经不想再出版作品了。他向我解释，四格漫画的创作难度其实相当大，用四幅漫画来讲一个概念、一个观点，每一格都必须非常精准。最后，这些四格漫画汇集起来，会创造出一个比现实还要真实的世界，里头有各色人物，有爱恨情仇，有关于婚姻、家庭和职场的种种烦恼。
“但是，我画了那么多漫画去反映一个真实的世界，真实的世界并没有变得更好，它还是那个样子，甚至变得更糟糕。我还要一直用我的漫画去反映这个世界吗？没有意义了。”
所以，朱德庸的新作原本是画给自己的，只是“瞎猫碰到死耗子”，他的感受就是当下人们的普遍感受，这些单格漫画也就成了当下世界的一个缩影。他认为，新冠疫情后的世界运转得更快了，人类像被世界碾过，变成了更扁平、更孤独的个体。每个人都被推着向前跑，却不知要往哪里去；每个人都被廉价的情绪感动，“可能已经没有什么真正值得落泪的事了”。
我问他：“什么事才值得为之落泪？”
朱德庸说，一是纯粹的爱，二是死亡。他从童年开始讲起：养过的猫，住过的社区，走过的小路，画过的漫画，经历的变迁……这是一段充满告别的旅程，但也有爱和记忆——人们面对变化与无常时为数不多的依靠。
他不避讳谈论死亡。采访结束一周后，他从中国台北发来一则消息：“我觉得死亡是一种激励和提醒，不只是提醒老年人，同时也提醒年轻人，要珍惜身边的人，珍惜缘分，珍惜自己喜欢的事物。”
以下是朱德庸的自述。

那个梦幻中的老台北， 再也没有了
我常常怀念过去的台北。
我曾经说过，现在的台北是一座由蛋糕和大便组成的城市，有很多又新又漂亮的大楼，旁边却是一些破破烂烂的房子。以前的台北也有很多旧房子，但它们还是有生活气息的，现在这些房子毫无生气。那些新盖的大楼，大多也不适合人类居住，甚至朝向都不对，一切都是走样的。
小时候，我们家住在中山区，一个很安静的社区。里头都是日式房子，木头的材质，灰色的瓦，有点简陋，有点朴素。这些房子沿着铁道铺开，就像宫崎骏电影里的布景。
我家旁边是平交道（铁路道口）。我常常沿着铁道一直走一直走，好像那样就可以走向未知，走到世界的尽头，或者走到一个梦幻的开端。
当时我并不知道，这条铁道充满了想象力。那时的火车很慢，班次也很少，当你走在铁道上，听到远处的火车声慢慢传过来，你往旁边让一让就好。你不需要急急忙忙躲开，因为你完全有时间做出反应。无论是火车速度还是生活节奏，一切都是有余裕的。

1974年的台北中山区老照片，图中可以看到一列淡水线火车正在通过南京西路平交道。（图/Meta@張哲生）
这个社区的生活缓慢而有秩序。每个人都在专心做着自己的事情，主妇烧饭、洗衣、打扫，丈夫早上出门、傍晚归来，孩子们每天都准时上下课。一家人吃完晚饭，然后大人看电视，小孩做功课。
家家户户差不多都是这样过日子。你感受不到人们有什么贪念，只有一种安于生活、接受生活的平静。印象最深的一次，是我在家门口看到一个人突然飞奔而过，后面紧接着追上来几个人，一边跑一边喊“捉小偷”。那时候的小偷还有羞耻心，他知道自己做的事情是不对的。现在的小偷，恐怕都没有那种感觉了吧？
每天到了傍晚5点半左右，所有人都从路上消失，回家吃饭。饭后也很少有人会出来，就乖乖地待在家里，像鸟儿在天黑后回到窝里一样。晚上七八点钟的时候，整个世界安静得连掉一根针都听得到，但大家并没有睡觉，每一户的灯都还亮着。我回想起来，就像戴着一副耳机，听着一首非常抒情、节奏缓慢的音乐，看着整个社区像一幅画一样安静祥和。
大概到了深夜10点半，偶尔有小摊贩骑着自行车来卖宵夜，车后头拉着一个木头箱子，沿途卖花生、粽子和馒头。花生是带壳煮的，我们过去买的时候，小贩会拿一张旧报纸卷成圆锥形，把煮花生倒在里面。我们把壳子剥了，就站在路边吃。
到了过年的时候，到处都有年的味道。虽然跟现在相比很简陋，但那时候的年味，是我这一辈子觉得最浓厚的。我们那个社区的道路有点像老北京，路都是南北向的，把整个地方隔成一个个格子。到了元宵节的晚上，你站在远远的地方看，家家户户的小孩举着红灯笼，成群结队，从这个巷口到下一个巷口，穿来穿去，像鱼儿在河里游一样。这种景象，再也没有了。

2013年的元宵节，朱德庸回想起儿时孩子们提着灯笼出来的情景，“如今台北已多年不见灯笼队了”。（图/ 微博@朱德庸）
在我40多岁的时候，有一年过年，我非常想念小时候的元宵节，于是开着车子在台北到处绕、到处找。一路上都没有看到提着红灯笼的小孩，到了我们家附近的民生社区，才看到一位爸爸在家门口帮小孩点亮一个灯笼。之后就再也没有了。
你知道吗？台北早就变成我梦幻中的一个地方，它再也没有了。
台北其实就是一个小城镇，它不够条件变成一个所谓大城市，因为它没有腹地，无法往外扩展。当它要变成一个大都市的时候，它只能拼命往里面填充很多很多东西，于是它原本存在的很多让人可以喘息的空间就没有了，没了。
最可悲的是，我们往台北填进去的东西几乎都是商业和 金钱，没有文化。

台北夜景，左侧塔楼为地标建筑台北101。（图/Unsplash）
新加坡也是这样。他们曾经邀请我移居，我还犹豫过，因为当时新加坡确实是不错的地方，干净有序。可惜，新加坡后来也被塞进去一堆东西，想方设法吸引全世界的有钱人，把原本的生活都破坏掉了。
上一次我到新加坡，那里已经没办法走路，满地都是人，满街都是豪华跑车。我很想说，你们这地方这么小，塞进去那么多人，跑车能跑到哪儿去？

我就像一头 无处可去的北极熊
我觉得，我们最普遍的悲哀，就是没有办法在自己的土地上安定下来。总是要迁徙——到东南亚，到美洲，到别人的地方去寻找理想家园，然后在那里过一种封闭的生活，成为次等公民。就算被歧视，很多人也还是要过去，仿佛脑子里被植入一个芯片，这个芯片就叫“移民”。
在台北，有很多房子就是这样空置下来的。他们先是把孩子送到美国去读书，等孩子毕业、工作、待下来，再把他们接过去。我小时候认识的很多伯伯，后来年纪大了，慢慢地都被接到美国去了。而随着他们离开，一种文化和记忆也随之消失了。
首先是家的记忆。一座房子，它可能承载了几代人的记忆。比如客厅的柱子上有量身高的痕迹，你小时候，或者你父亲小时候，可能都是在那里量身高的。家里随便一张椅子和沙发，可能扶手处的油漆已经变得斑驳，但这把椅子可能是你父亲、祖父都坐过的。当你坐在上面，靠着扶手，你可以直接触摸到上一代的记忆和温度。
当我们都去炒房、都去移民，承载这些记忆的房子迅速被丢弃，我们就生活在一个真空中了。当一个人身处真空中，没有记忆的传承，也就没有办法落地。这是一种很抽象的东西，但是在任何一个经济糟糕的年代，唯一能支撑我们的东西，也就是记忆和精神。如果这些都没有了，我们的下一代注定会在心理疾病困扰中度过。

这幢有80年历史的日式建筑，是朱德庸在台北常去的地方，因为这里会让他想起小时候的家。（图/微博@朱德庸）
我母亲的家族来自广州，他们以前住在沙面南街，来台以后，一直保持着广东人的生活方式，讲广东话，吃广东菜。逢年过节，舅舅们都会过来我们家打麻将，全部都讲广东话。我小时候听不懂，像我妈妈给舅妈打电话，拿起电话就说“你屋企”（你家），我以为她们说的是英文“你OK”。
小时候，我们住的地方，有来自全国各省的人，什么方言和口音都有。四川、河北、湖北、贵州、江苏、浙江，等等，每一个地方的人都有自己的生活习惯，你能听到不同的方言和腔调。我们家巷子里就有一个人卖山东大馒头，他讲话就是山东口音。1999年，我第一次到 大陆，一点也不觉得陌生，反而感到很熟悉。
后来大家渐渐搬走、移民，下一代人也基本不会说方言了。所以，那一段生活只在近代史上存在了那么一下子，几十年，然后就这样子，没有了。
我觉得我们并不珍惜记忆。也许是因为大家一直过得非常贫穷、辛苦，所以记忆对他们来说是一种奢侈品，甚至是一种耻辱。

“台北唯一剩下的年味就是车少人稀。”（图/微博@朱德庸）
在台北，很多我从小就熟悉的店铺都消失了，顶多传承了两代。辛辛苦苦一辈子，下一代宁可穿西装打领带，也不愿意接手，而房东总是贪婪地不断加租，他们没有办法负担，只好把店铺关掉。
我这些年经常光顾的两家小店也关了。一家是卖猪脚饭 的，开了几十年。老板从20岁起就跟着父亲打理这家店，现在60多岁了，做不动了，子女觉得太辛苦，也不愿意接手。另一家店是港式烧腊店，一对夫妻开的。卖出的每一份烧腊都是他们自己剁的，每一刀都很精准，几十年下来，他们知道一只烧鸭应该怎样才剁得均匀。后来，他们的小孩也不愿意接手，就关掉了。
台北很多活生生的东西，都开始消失。这种情形恐怕发生在很多城市。时代变了，一些老的传统和生活方式没人去传承，慢慢地，随着这个城市的变质，开始消失，开始灭亡。
我喜欢在城市里散步。以前的台北是可以随便走的，哪儿都没有限制，走到哪儿都可以发现新东西，就像发掘宝藏一样。后来，我渐渐发现，有些路不好走了，只能规划自己的散步路线。我梳理出10条私人路线：哪条路应该星期几走；哪个时段可以走，不同时间可能会遇到不同的光影。
有的路线就像一条时光隧道，带我回到以前的台北。比如，在某条路上，有最新的房子，有建了二三十年的房子，也有已经有五六十年历史的建筑，包括日据时代的老屋。这些房子沿路穿插分布，慢慢走下去，就像在历史里穿梭。有时候，我会趴在一些老房子的墙壁上往里面看，能看很久，想象这里曾经有什么样的人居住，他是将军、公务员还是商人，他们一家过着什么样的生活。

朱德庸所画的“台北行走之必要装备”。（图/微博@朱德庸）
后来，我跟媒体分享了4条散步路线，大家都跟风去那里散步，我立即就失去了这4条路。这么多年下来，城市的变化就像癌细胞扩散，慢慢地把我这些散步路线毁掉了。那些路基本上都还在，但已经不是以前的感觉了。建筑变了，旧房子没了，摩托车冲来冲去，小杂货店变成连锁咖啡店、甜品店，原来的文化和生活完全被 破坏掉了。
老实说，我现在蛮讨厌台北的，但我又能去哪里？我就像一头北极熊，看着自己站立的冰面慢慢变小，无计可施，无处可去。

问题在于， 所有人都把他的童年忘掉了
2004年，我画了《关于上班这件事》。
那时候我在想：为什么全世界有那么多人上班？东半球人上班，西半球人睡觉；西半球人上班，东半球人睡觉。他们一生可能只能活七八十年，却花了几十年最精华的岁月，每天工作8小时甚至超过8小时，这难道不是 奴隶制吗？

《关于上班这件事》 朱德庸 著 现代出版社，2008-9
前几年新冠疫情来了，我原以为，当全世界停摆的时候，大家终于可以停下来，真正思考这个问题：我们前半生追求的东西真的值得吗？
有很多年，所有人都像生活在一个大型工厂里，机器不停转动，噪音非常大，大到听不见别人说的话。疫情发生的时候，这台机器停下来了，大家应该意识到，原来我们可以停下来，原来世界可以那么安静。
很遗憾，疫情过去后，大家把这台机器转动得更大声，一台机器不够，还要加一台。然后，机器人来了，AI来了，世界还在加速运转，想在最短的时间内把之前3年的损失补回来。
有人说，我们的人生只是从这个世界路过。我说，我们的人生还会被这个世界碾过。有的年轻人会发现，社会好像越来越不需要他们了，因为现在的商业模式会让大企业继续膨胀，蚕食各行各业，用机器人取代很多岗位。
所以，当大家说年轻人开始“躺平”，我说，这是因为他们没有选择——他们是被击败的，他们认为自己没有机会了。这是很可怕的一件事。失败并不可怕，可怕的是我们没有机会去尝试和努力，连失败的机会都丧失了。

朱德庸。（图/受访者提供）
佛教里有一个说法叫“共业”，今天全世界走到这样的境况，我们自己也是有责任的。甚至从一开始，我们教育孩子的时候就做错了，因为我们一直在用上一代人的观念去决定下一代人的生活，让他们按一个固定的成功模式去走：必须好好念书，必须学哪种才艺，必须读什么专业。把一匹马变成一头老虎，或者让一头狮子变成一只斑马，完全不管孩子们的本性和天赋。
我今天还能够画画，没有成为内卷的一部分，是因为我小时候很幸运地被“放弃”了。我被学校放弃，被师长放弃，甚至被我的父母放弃，他们任凭我自由发展，我的本能和天赋才得以保留下来。
有多少人能够像我这样幸运？大多数人从小被迫或随大 流选择一个专业，等到他们毕业出来的时候，跟专业对口的工作已经消失了。他们活得很辛苦，很不快乐。

8月16日，2025南国书香节珠海分会场，朱德庸出席“当我们一个人面对世界”朱德庸经典作品读者见面会。（图/受访者提供）
2007年，我画了《绝对小孩》。经济越来越发达，钱越来越多，但是大家为什么越来越不快乐？我觉得，有一个原因是所有人都把自己的童年忘掉了。
童年是一个人的基础。随着长大，你会变得越来越虚伪，越来越功利，还可能被各种不属于你的价值观所影响、所取代，变成另外一种人，最后你连自己是谁都不记得了。但是，你的灵魂还记得，所以你会不快乐。
童年的你，是唯一知道你本来面貌的人。我画《绝对小孩》，就是希望大家回到童年，重新感受一下你刚刚出生时的世界，你小时候是什么样的人，你的梦想是什么。

《绝对小孩》 朱德庸 著 上海锦绣文章出版社｜磨铁图书，2007-5
今天，当我遭遇无解的事情，只能从我小时候的线头去寻找答案。有孩子之后，我又和他一起，重新经历了一遍童年。这个过程，有时候会给你力量和快乐，有时候也会伤害你，让你重新感受到童年时的无助和恐惧，让你变得软弱，拖你的后腿。
当然，你也会知道，你已经不是小时候的你了，你可以反抗。借由这种迟到的反抗，你反而治愈了童年。
所以，我一直都鼓励大家想办法回到童年，重新跟自己的童年建立连接。要知道，你和童年的你的关系是完全私密的。只有你能跟童年的自己交流，而任何人、任何心理医师都无法做到。这种交流非常珍贵，大家都不应该放弃尝试，它会帮助你完成自我整理。
对我来说，以后很难再从外界获得滋养自己的养分，外界已经越来越没有这些东西了。我只能回到小时候，回到以前的台北，跟自己的过去连接在一起。

“为什么要讨别人开心，让自己开心才是自己该做的事啊。”（图/微博@朱德庸）
作者 |朱人奉 编辑 |谭山山 运营 | 罗裔