十字路口的世界 望向中国 | 大象会客厅

最帅天团、新型武器集中亮相，九三阅兵宣示中国最硬的“和平宣言”！上合组织天津峰会迎来史上最强阵容，全球治理倡议开启新的出发。和平还是战争、对话还是对抗、共赢还是零和，十字路口的世界，何去何从？《大象会客厅》对话香港全球化中心创始人邱震海、香港科技大学荣休教授丁学良。

• 富国不等于强国，能战方能止战

• 九三阅兵，特朗普为什么不来？他是真想来！

【解飞】中国的主场外交两件大事：九三大阅兵、上合组织天津峰会，在国际上有各种解读，比如说中国在“秀肌肉”等等，可是我觉得其实我们是在传递一种和平声音。

【丁学良】中国人2000多年前就讲，备战而不求战。就是说我要准备发生不好的事，但是我不会去主动把这个战争搞起来，如果你不备战的话，你很可能战争就来了。

【邱震海】现在军方有一种说法叫能战方能止战，其实说法是一样的。这个世界上，我们不说丛林法则，至少还是弱肉强食的。富国不等于强国，你要做一个大国，军事实力肯定是很重要的一方面。但是在做强军事实力的同时，构建与军事实力同等重要的其它实力，这才是一个完整的现代国家。

【解飞】这次的九三阅兵，很多网友关注这样一个话题，谁来参加、谁不来参加，当然很多都是我们的老朋友，可是西方的领导人这回是集体缺席。

【邱震海】我就想起毛泽东说的一句话，中国应该对人类有较大的贡献。这句话放到现在，中国站起来、富起来，现在到强起来阶段，中国应该为当今世界提供适合于所有人们用的公共服务产品。西方和中国的对峙有他的心态问题，随着中国强起来，各种客观主观的原因会让他们有葡萄酸心理。

【解飞】 西方有媒体就在嘲讽特朗普，九三阅兵，你为什么不去？

【邱震海】特朗普是真想来，但是因为国家利益限制了他，来了肯定不合适。你跟俄罗斯也没谈好，跟中国也没谈好，你以什么样的形式来，以什么样的筹码来呢？你只是喜欢吗？作为一国之君，他应该有个风范，有个派头，所以来不了。不是他不想来，而是他时机不到，来不了。

【丁学良】我猜测特朗普想来，但是给中国提出来的筹码太高，中国不能够为了你来露个脸，我们把基本利益退让太多。我觉得中国跟特朗普打交道，到现在为止，经验已经够了，跟你这个人打交道，我们不能够把你要的所有东西都给你。

• 新的国际秩序正在呼之欲出

• 最有意思的就是观察两个国家，一个印度，一个俄罗斯

【解飞】 这一次的上合组织天津峰会应该是历史上规模最大的一次，很多网友就说这是世界秩序正在重塑的一个信号。

【邱震海】 确实如此，现在一个新的国际正在呼之欲出，但是问题是怎么呼之欲出。过去历史上人类的四大国际秩序，从威斯特法利亚到维也纳到凡尔赛到雅尔塔都是打出来的。那么现在已经是80周年了，所以到底未来是打出来的还是谈出来的？我说现在在打和谈之间是博弈出来的，这种博弈是硬博弈和软博弈都有。

【丁学良】最近的一些统计数字，就是中国在海外的一带一路，还有产业转移、生产链转移等等，我觉得对中国来讲是个很大的鼓励。现在能够有非洲大陆作为我们最重要的新市场，这是非常高兴的。尤其是太阳能，太阳能的所有产品，现在全世界最重要的需求市场，就是非洲，阳光灿烂，天气很热，而且整个非洲随着他们制造业的新兴起，整个非洲大陆能源不足。中国的“一带一路”倡议，最重要的就是我们推出的理念和做法，更公平、更公正、更透明，更有利于可持续发展，就是符合全人类的共同利益，如果你做到这些，全世界认同你。

【邱震海】若干年回过头来看，无论是这次阅兵还是上合峰会，我觉得既要看出它对世界格局的推动作用或者改变作用，但目前还不宜夸大它的作用。最有意思的就是观察两个国家：一个印度，一个俄罗斯。

印度这次是在被美国挤压的情况下，美印关系出现阶段性恶化的情况下来中国的。所以我们说莫迪饥不择食也好，无可奈何也好，要靠近返回上合，要靠近中国，但我一直说这是策略性，明天美国跟他好了，印度马上屁颠屁颠又回去了。但中国要拉住他，上合要拉住他。因为印度是个大国，尤其在我们周边。印度跟中国的关系，印度和上合的关系，到底是貌合神离，还是真正会全方位返回，这很值得观察。

俄罗斯这次与美国关系迅速缓和，而且它理论上不以俄乌战争结束为前提条件，未来很可能它会先于俄乌战争结束，或者并行于俄乌战争结束。因为二普之间是有化学反应的，我说特朗普对普京是生理性喜欢，他就喜欢一个威权的、能干的。普京对特朗普是功利性利用，功利性好感。当然我们也充分信任我们的俄罗斯朋友，至少在目前这个阶段，出卖中国肯定不会，但他会平衡。

【解飞】在俄乌问题上，特朗普希望上台后立马调停，可是乐观吗？我看完全看不到停战的希望。

【邱震海】它取决于整体大势力的博弈。深层结构上说，是一个坚持原来西方价值观的欧洲，和一个已经脱离原来西方价值观的美国之间的博弈。等到有一天，美国完全中立了，这是普京和泽连斯基要谈的事情。那个时候泽连斯基后面有一帮欧洲国家在支持，普京后面是谁呢？就要看中国的智慧了。

• 美国民主党和共和党互相仇恨，但他们一致的地方，这是中国应该重视的问题

• 以后的世界贸易规则不是多边了，叫“米粒化”，完全是碎片化

【解飞】前几天特朗普说如果中国不向美国提供稀土磁铁，将对中国商品加征200%的关税。说完这句话以后，他马上补一句，他说我预计年内或者不久访问中国。一边胡萝卜一边大棒，怎么去看待特朗普对中国的这种态度？

【邱震海】就是小商人的风格。一个东西成本5块钱，一般卖出去可能15块钱20块钱，他叫价100块钱，没人答应，最后降到50块钱成交，买的这个人觉得已经是赚了。从特朗普来说，他对中国应该没有恶感，好像是他的外孙女也在学中文。第二个就是从他的策略上来说，为了达到他的交易，要极限施压，出尔反尔，这是他的策略之举，我们不必很看重，相反倒是要透过问题看本质，他打这场贸易战是要根本改变1945年以后的全球自由贸易秩序，拯救美国的经济。

【解飞】我觉得中美之间现在的几轮经贸谈判，大家彼此已经不在一个层面上了，似乎我们从更大的战略，一轮又一轮去解决实际问题。

【邱震海】以后的世界贸易规则不是多边了，我开了一个玩笑叫“米粒化”，完全是碎片化，可能有许多个规则。中国和美国作为世界上第一和第二两个经济大国，谈判当然是很关键。第二次贸易战打响以后，最新这次谈判是第一次在对方的首都会谈。以前都在日内瓦，在伦敦，为什么要在第三国？谁都不屑于到对方去谈，谁都觉得到对方去谈是降格了。现在先到华盛顿谈，我觉得不可能一蹴而就，下一次可能就在北京谈。

【解飞】这个会不会谈成一种旷日持久？

【邱震海】现在已经延了两次了，也不可能拖得太长。我认为其实双方假如说回归到这个理念上，在商言商，双方各自做交易，不要让其他的政治议题来切入，我认为是可以谈成的，但这个谈成一定是阶段性的。只要是做生意，一定会有贸易冲突，我们就慢慢地，有耐心，也是一种智慧。

• 特朗普这个人心理上就是一个做小买卖的

• 庆祝二战以后雅尔塔秩序100年纪念日的那一天没有了

• 不但要埋头拉车，还要抬头看路

【丁学良】为什么民主党和共和党他们互相仇恨得不得了，但在有些问题他们做的是一样的，这才是中国应该重视的问题。特朗普第二任回来以后，身边那些幕僚，没有一个进来，这说明什么？他要当老大，他所有的决策，没有谁能阻止。这么一来实际上对中国是有好处的。你和特朗普打交道，就是一件事情一件事情把这个问题给解决，因为你不知道他第二天他想解决什么问题，这个人心理上就是一个做小买卖的。

【解飞】当这样一个思维的人做到现在最强国家的三军统帅之后，这个国家的风吹草动就会影响到全球的变化。

【邱震海】这个是美国政治乃至西方政治社会面临的一个挑战。2015年特朗普参选，2016年当选。那个时候选民的心开始骚动了，焦虑了，21世纪的头16年，是美国贫富不均最厉害的时候，正好他们选出一个特朗普，但是貌似又能够解决你当下某些实际问题。

【丁学良】 我们不要以中国人心态来揣测美国。在美国中青年中间，总统的外交政策在他们的政治选择中间占比例12%--15%，微乎其微。它影响大面积的是其它一些具体的问题。美国社会这些年来，街头不安全，到处有人吸毒，造成普通人生活上不方便，所有民主党的总统没有人当成大事，就特朗普把这个当做大事。他一定会在这些事情上来捞选票。

【解飞】 一种可能性是特朗普三年多时间下台以后，无论谁接班，可能是继续延续这些东西，有没有另一种可能性，当选民选他上来以后，四年之后发现又回归到过去的美国。

【丁学良】最重要的是两件事情：第一个美国的就业率，第二个通货膨胀。因为这两点是普通老百姓能感觉到的，就是有翻车，他一定会纠偏。我非常相信他有这个敏感度。至于他能不能改变美国的宪法，概率不超过40%。如果说他在最后一年的时候，发生一次对外的武装冲突，这是可以的。

【解飞】 特朗普领着泽连斯基在白宫的衣帽间看摆的帽子，有一个帽子大概意思就是关于他的第二任期的帽子的口号，他一定不甘心只住4年的。

【邱震海】美国它毕竟现在还是一个民主机制，恐怕他在4年时间是很难撼动的，包括他要修宪等等很难撼动，但底下的几根大的支柱一根一根可能在撼动。一个是新闻自由，一个是司法独立，另外一个是公民社会，还有一个就是学术。

【丁学良】他现在不是已经开始在拉丁美洲以反毒品犯罪非法移民的名义派出了部队了，如果真跟周边的这些国家发生摩擦，这个就是很好的一个借口。

【邱震海】今年正好是二战结束80周年，我经常开玩笑，庆祝二战以后的雅尔塔秩序100年纪念日的那一天没有了。

【解飞】这个世界格局发生了重大的变化，甚至整个世界的秩序在发生重大变化。我们个人该怎么办？企业该怎么办？

【邱震海】中国以前有一句话叫“不但要埋头拉车，还要抬头看路”。哪些科技成果对我有用，早做布局早做准备，还有地缘战略就是要规避风险，甚至找到机会。如何让老百姓增加幸福指数，让财富得到稳定增长，让企业家们安心放心，需要阳光、法治、稳定。再加上国际格局上的阳谋，去进行各种的大国平衡游戏，那个时候国家就走得很稳，我们会立于不败之地。

审核：摆向光 陈萍记者：张晓燕 王风喜 武亚楠 解飞 张帆 于晴波 董贺英 唐晓晴 李婧源 宋悦 赫明全 梅娜 李琰烁（实习）