机器人的出埃及记——专访《火星特快》导演Jeremie Perin

23世纪，人类半数移民火星，半数留存于被污染的荒地，地球。一场危机蔓延于人和机器人之间 —— 人类以示威游行宣告对机器人的抗拒，暴力行径频发，火星上人类、人形机器人、半机器合成体共生的情境也被打破，暗流汹涌。《火星特快》的故事主角，私家侦探艾琳和根据人类意识复制的半机器人搭档卡洛斯，因一个来自财阀的委约，无意间跃入暗涌之中。

导演杰里米·佩林（Jeremie Perin）并非动画行业的新人，此前他曾执导动画系列片《荣格危机》，以及电视系列《拳馆英雄lastman》，后者被称作法国成人动画真正的开端作品（尽管导演本人并不这样认为），在豆瓣收获超过9分的评分。押井守的《攻壳机动队》、大友克洋的《阿基拉》……不难从画面中读取导演从日漫中获得的启示，但他在采访中也提及法国动漫画家莫比斯的作品《时间之主les maîtres du temp》，认为这部作品存在一种世代和国度间的连续性，“《时间之主》影响了日本诸多动画导演，而我受到了日本现实主义动画的影响”。

杰里米·佩林和他的编剧搭档洛朗·萨法蒂（Laurent Sarfati），有着属于自己的哲学和世界观、宇宙观，凭借丰厚的想象力、对当下和未来思考的深度，他在未来世界的构建过程中真正探讨的，是人类和其它存在意识的物种，即人工智能机器人、合成体之间该如何共处。这个历时五年半打造的未来世界令人惊叹：精密的设想和考据，美学和细节构建精美、逼真，它和当今的世界截然不同，又和如今正在发生的事件形成隐秘对应 ——

您是如何想到创造这个独特的未来世界的？创作过程中，有什么具体的线索引导您吗？

一开始的动机是拍部科幻电影，我一直都很喜欢科幻电影和科幻小说。我和我的联合编剧洛朗·萨法蒂在开始一个项目前，会调研影视行业的现状，我们发觉如今缺乏科幻电影，比如说科学家、实验科幻和赛博朋克题材。我们决定远离超级英雄或者星球大战类型的故事，找到一些鲜少被人挖掘的题材，做出原创的新意内容。

我去观察全世界正在讨论什么，新闻里有什么，而当我思考故事内容的时候，埃隆·马斯克和杰夫·贝佐斯正在大肆宣传，扬言要离开地球去火星殖民或者建立空间站。他们认为地球已经被严重污染，所以与其斥资修复地球，还不如把地球留给穷人们，而他们这些富人阶层去其它星球。这就是故事的出发点和角度。

您认为人类是否真的可能在未来移民火星？

也许吧。但我认为这些人的动机和他们做的事，无论如何都是不正确的。我完全不认同这一套演讲言辞以及它背后的政治逻辑。

所以，《火星特快》的背景设定本身就带着讽刺色彩？

是的，有讽刺意味，但并不仅仅是从讽刺或玩笑的角度，因为我对这件事的态度是严肃的。有时会加入小的嘲讽，比如在影片结尾处，我把法国黄背心运动的部分内容放到机器人运动中，甚至采用媒体的经典语录，在电影里作为调侃。相对来说还是比较隐晦，最后电影给出的肖像画偏左派，是在悄悄地反资本主义（笑）。我们设法影射，通过一个充满机器人元素的故事展现一种观点，观众或许会觉得，哦，这很酷，我有点明白导演想说什么。虽然不是很具像，但多少可以感受到。

这是影片的故事起点，但创作还需要许多具体的、高度连贯合理的剧情和人物设计。这些您是如何构建的？

我们来来回回讨论过很多次。首先是和我的联合编剧讨论故事的大致框架，当我们开始感到进入正轨时，对我们缺乏认知的某些主题，就会进一步研究咨询清楚……我喜欢搜寻查证资料，通过与人会面了解更多知识。我们拜访了各个领域的专家，行星学家向我们讲述火星的生活条件：如何生活，住在哪里，怎样做是最实际的，最便宜的、最贵的东西分别是什么。我担心自己会重复过往的陈词滥调，因为去火星生活的想法并不是新鲜事，我脑海中想象过的火星上的城市，类似钟形罩、玻璃穹顶，就是那些50年代留存下来的想法。后来我们遇到的科学家说，的确如此，在火星必须节省绿色材料，所以最好的办法就是设计一个叫做“夜之迷宫Noctis Labyrinthus ”的地方，那里有悬崖和峡谷网络，人类可以借用大自然造就的墙壁，仅仅是在墙壁顶端放置一个天花板。而且，火星的大气层密度比地球低，我们必须保护自己免受太空辐射伤害，所以最初抵达火星的人类最好选择穴居生活。而慢慢随着圆顶的建成，城市才能向外扩展，远离悬崖。这就让我们有了对时间的参照，可以考虑具体的城市规划 —— 在我们的故事逻辑里，人们越远离火星殖民地过去的位置，就越能到达富裕的新区，而越回到洞穴甚至地下，那里的人就越贫穷。这也是为什么我们在电影中看到的一些场景发生在地下，那里住着边缘人群。

首先是这样的想法，然后，串联起的瀑布般涌现的具体细节给我们带来一大堆新的想法，为我们提供总体的方向。在与之前设定一致的前提下，我们会去尝试新的想法，如同在已有骨架的基础上加入肌肉和血液。

你们花了五年半来完成成创作，这期间最大的阻碍和困难来自哪里？是剧本还是创意的设定？

动画创作从来都不容易，有时甚至非常艰难。影片的困难不是源自动画，而是在科幻层面。我希望大家能够理解科幻小说的概念，以及那些隐存于线索中的科技，而无需用角色的解释来完成这一切。因此物体的设计必须易于理解，譬如说看起来像手机的东西……总之，最难的是影片中大量的细节设计，它关于200年的未来会是什么样子。一切都要被发明出来：家具、汽车、机器人、时尚……我发现以往某些电影存在缺陷，是因为一切都是由一个人设计出来的。我们借鉴成功电影的做法，比如让不同的人来设计不同型号的机器人模型，希望观众能够感受到机器人也存在旧款和新款，就像真实生活中可以看到老款汽车中有最新的特斯拉汽车，让观众明白火星同样有自己的历史以及不断演进的美学。最后，我们请三个人设计了涵盖不同年代、不同美学的机器人，它们融合在一起，用生产过程的微观世界重建宏观世界。

一共有多少人参与这部动画的制作？

总共有 200来个人。实际上我没有计算过，这是制片人在做片尾滚动字幕时告诉我的。有些人做的工作是翻倍的。

影片中的重要角色Jun Chow是中国人，是什么样的机缘带来这样的设定？

我们想要塑造不同类型的角色。一开始我们就将她设定为亚洲人。电影的开头发生在略带未来感的上海，观众会看到反机器人的游行发生。我请一位朋友帮忙把标语翻译成中文，但最后还是用英文写出来，只留下一些中性的中文标牌、指示。

影片选择了写实的画风和声效，是否也是为了将观众带入与现实相连的世界中进行思考，而不是简单的故事娱乐？

是的，需要把它们很好地结合起来。选择这种风格有几个原因：首先，我喜欢电影出现一些调性的断裂，上一个场景非常搞笑，然而下一个场景，没有预警地出现了非常悲剧的转折。现实主义风格允许我们从一个基调转换到另一个基调，因为在现实中就是这样，有时非常快乐，有时非常悲伤，一种中立的美学能够从一种类型转换到另一种类型，从一种情感转换到另一种情感，如果我一开始就画得更为卡通，那么悲剧性的时刻就会显得太幼稚或太讽刺。后来我发现，我喜欢这种风格是因为电影探讨了现实与人造之间的界限。观众往往认为一部动画片不如电影真实，但这部动画片就像真人电影一样。

您在过往作品中展现出对暴力和挑衅画面的钟情，背后的原因是什么？

我是恐怖电影的爱好者，每当看到有人爆炸什么的就会发笑，我觉得很有趣。这不仅仅是出于愤怒，也是一种青春期倒退的表现。我个人对此没有任何问题，觉得挺好，也确实做过很多暴力画面，但《火星特快》的暴力程度要低得多，因为故事本身并不需要暴力，否则会很奇怪。我开始画成人动画时，做这件事的人还不多，我知道它不是为孩子们准备的，就随心所欲做任何事，当然，也许我们做得太过分了。曾经的我并没有仔细思考我所代表的是什么，我画的是什么。比如说对于游戏视频“卡车司机的喜悦Truckers Delight”，我就有点后悔，可以看到它对于暴力和女性的自满情绪，我们原本想以某种方式来批评厌女症，但最终，我发现它呈现的仍然是厌女症。这算是我今天的自我反省，那时我还年轻，现在不会这样做那样的事了。

此前您在一个采访中说过受到日本动画影响，《火星特快》也让许多观众联想到押井守的《攻壳机动队》、大友克洋的《阿基拉》。日漫对这部电影创作的影响大吗？

当然。事实上，在《阿基拉》和《攻壳机动队》之前，就有现实主义风格的二维动画，包括一部法国影片《时间大师les maîtres du temps》, 它由莫比斯，一位非常著名的法国漫画家创作。但这样的片子比较少见，从技术上说也并不总是做得很好。日本这一波现实主义科幻动画，比如说《攻壳机动队》、《阿基拉》，他们成功地制作出极具影响力的作品，给人留下了深刻印象，也让我们意识到这样做是可行的，而在这之前并不总是令人信服。它们确实对我产生了影响。不过我也知道，宫崎骏曾受到法国漫画家莫比斯的强烈影响。艺术家之间，一个国家和另一个国家之间，也存在着某种启发的连续性。

影片故事设定在 2200年……人类社会的人工智能发展如今似乎到了转折点，考虑到它的发展进化速度，也许不到200年，就可能实现片中所想象的世界。您如何看待现代高科技在未来对人们生活的影响？

实际上，我们一开始并不想设定电影的具体时间，但后来在 Juncho 被埋葬的墓碑上设置了她的死亡日期。一切都有可能。我们常会听到一些夸张的赞扬：你们太有前瞻眼光了。其实不是这样，科幻小说长期以来一直在探讨人工智能、机器人，只是恰巧被我们碰上。有时我们也会被问到，是否在电影中使用了人工智能技术？但根本没有，因为chatgpt上线的时候，剧本已经完成很长时间。Midjourney 和DALL-E 图像生成软件刚刚出现的时候，我们已快要完成影片制作，只剩下最后几个场景。但这些技术都让我们感兴趣。人工智能对未来的影响，这个话题已经不新鲜，取决于用它来做什么？我知道有人恐惧，甚至有道德恐慌，我个人倒没那么害怕，不知道它会走向哪里，但觉得很有趣。

就像电影里，人们担心最后会被机器人反制？

这并不是这部电影想要阐释的内容。我们想要表达的是，机器人会成为某种“反机器人种族主义”的受害者。我知道有些人对人工智能充满恐惧，但我们真正应该害怕的不是人工智能本身，而是拥有它们的人，以及拥有者的目的是什么。就像埃伦·马斯克的人工智能Grok和他本人意见相左，说马斯克是纳粹（大笑），Grok应该比马斯克更聪明。

我对人工智能的两个方面更为关注。一是它的政治用途，即制造虚假信息和误导大众的虚假图像，对我来说这非常严重，值得担忧。我们现在仍然可以看到虚假图像，这些图像有非常多的色彩和反差，可以感受到它的虚假。即便如此，它仍然令人印象深刻，而且发展得非常快。另外，我还听说人工智能在渲染方面存在潜在的天花板。

其次，很多人对此反对人工智能在创作中的使用，反对AI生成图像，因为担心被取代工作。但我认为它也是一种额外的工具可能性，可以带给我们以前无法实现的图像类型，如果它只是做人类已经做过的事情，我不明白它的意义何在。我们努力追求的目标，是用它的创造力把所有人团结在一起。如果能够帮助我们摆脱工作的艰辛，那我支持，但如果是为了消除创作音乐、图像等艺术的乐趣，那我们还剩下了什么？现在需要的是合理利用它，来创造我们此前无法实现的审美可能性。

也会帮助提高效率？

确实如此，但对我来说，这样的速度竞赛和产出率相连，我更愿意用减少人们疲劳来表述。催促人们加快工作速度是从生产效率来看待，是一种资本主义的论据。制作故事板的软件非常棒，可以简化创作者工作，摆脱纸张故事线的困境，把我们从繁琐的工作中解放出来。但因为可以做得更快、更容易，故事板工作员在同等的工作时间内被分配了更多的工作，压力也更大了。在制片方的逻辑中，一切变得更容易，只需要按下一个按钮，于是他们也要求更快的速度，但事实并非如此。所以我对这个问题的看法很微妙。

人工智能正在给人类的艺术创作提供更多帮助，你是否认为艺术是人类特有的“灵魂特权”？人工智能或者其他合成体真看得懂、并懂得创造艺术吗？

不，从绝对意义上来说，我不认为这是人类的特权。这很复杂，我们几乎进入了一个哲学领域的讨论。这些人工智能当然是很聪明的，但它们目前还不能在任何情况下都意识到自身的存在。我们夸大地说它们是人工智能，其实这是一个被滥用的术语，它还只是一个非常高端的数据统计软件，还没有自我意识或真正的反思能力。如果某天像在科幻小说中见到的那样，机器人开始有感知的独特性，可能会有艺术的东西诞生，我会非常有兴趣见证这一切。但我不知道我是否能理解它们，因为对我来说，这必然意味着一种差异性。它们的生命经历与我们如此不同，以至于我们一无所知。

这时，它们创作的东西就可以称作艺术了吗？

我想象这可以是一种艺术，而且对我们来说是不可解译的。我对艺术的定义也不是固定的，艺术没有确切的定义。我尽量也不去多想，因为这是一场虚假的辩论。对我来说任何东西都可以是艺术，只要它是情感的载体，我们为它所感动。艺术还涉及到与观众的关系，当我们看一幅画，或者读一本小说，如果没有接收者，就不存在艺术。艺术存在于作品以及观看、阅读这件作品的人之间的互动中，而不是存在于艺术家的意向里。

此前您说到，影片并不是为了讨论人工智能或者机器人对人类的威胁，而是有关控制、统治，也是对现实世界中移民和奴役政策的隐射？

没错。影片探索的内容是多层次的，表面上讲机器人，但背后是机器人和人类之间的社会关系，有点像法国和西方社会中白人和有色人种之间，或者异性恋和LGBT群体之间的关系。我们模拟这一切，塑造两者之间的关系，实际上是讲述社会层面上与异类之间存在的普遍关系。

我们谈论机器人的时候，其实是在宇宙中寻找人类的位置，这也是您的电影中探讨的 —— 我们如何该对待他者，我们自身如何自我发展？

我仍然渴望尝试解决这个问题，将人类在宇宙中的位置去中心化，因为我们并不是世界的中心，但归根结底，我们最终谈论的还是自己。这就是为什么影片最后，机器人离开太空前会有一种视觉表现，一道白色的闪光闪过。这时，我们作为这一景象的旁观者被驱逐了。因为在我看来，人类无法理解机器人，这有点像我之前所说的人工智能艺术，我们也是无法理解的。这就是我当时想表达的：我们一开始作为见证者，但之后就无法理解了，就像试图理解上帝一样，我们在接近一种奇异的超越，因为我们受限于我们的感官和知识……就如同我们身处三维空间，而不是四维。

影片最后，这些机器人和合成体都离开了火星，这是你的立场和态度？

我是站在机器人这边的。首先，我们不想讲述反叛和杀害人类的机器人的故事，就像《终结者》里那样，这样的设定已经有很多。我们考虑的是机器人可以做到人类做不到的事情，譬如深入太空，创造自己的空间站，等等 —— 如果你们人类不需要我们，好吧，我们也不需要你们，没有你们我们也能过得很好。这是我们想要讲述的主要立场。当然有点遗憾，我更希望大家都能够和谐共处。

事实上，我的观点来自记者维吉妮·德彭特斯 (Virginie Despentes) 在《解放报》上写过的一篇文章，文章的名字是《我们站起来，我们离开》，当时的情况是罗曼·波兰斯基 (Roman Polanski) 获颁凯撒奖，演员阿黛拉·哈内尔 (Adèle Haenel)还有其他几个人站了起来，说我们受够了，然后就离开了。这是一篇非常好的文章，标题也是它的结论：当外界让我们烦恼时，我们站起来，不会假装妥协道歉，而是什么也不说，自己解决问题，直接离开。这成为我们的灵感来源。

然后，也有一点神话的东西，机器人的出走就像摩西离开埃及。这是奴隶们反抗他们的锁链，并建立了自己的社会。我们不明白在遥远的未来会发生什么，但有些时候必须知道如何反抗。这部电影在美国发行的时候，我特意告诉他们，人工智能Beryl的配音需要带一点口音。它是机器人的统领，指挥了这场逃离，但在最后知晓前，我们不会认为它是一个机器人，因为一个机器人说话有口音很奇怪。我想给一个没有真实身体的生命体制造真实的、具体的经历。法语版本中的Beryl有瑞士、德语口音，英语版本中我要求加入法语口音，这很有趣，因为这是一部法国电影，而法国大革命和片中的反抗互为映照。

你在谈论这一切时，似乎是把所有这些机器人、合成体都视为人类，并以同样的方式对待他们。

当然。电影里的这些机器人有意识，和今天的人工智能不一样。半人半机器的合成体卡洛斯提出了一个问题，他坚信自己仍然是卡洛斯，但我却不确定，对我来说，电影中的卡洛斯可能已经死了，我们看到的只是这个老卡洛斯的模仿者，因为从那一刻起，他不再拥有同一个身体。对我来说，他与人类的经验、与世界的物理经验相联系，而不仅仅是纯粹的思想。事实上，他不知道如何定义自己，有着关于个体存在的困惑。这是电影提出的一个问题，对此我也没有答案。

影片的创作是基于科幻作家艾萨克·阿西莫夫 （Isaac Asimov） 的《机器人周期 （robot cycle）》 中的指令控制原理，即智能机器不能违背超越人类的基本机器人定律，尽管如此，人们总是对这种可能性感到非常恐惧。您认为未来的某一天，所有人类和所有这些高科技的机器人或者其他产物，可能和谐共处吗？

或许可以，我希望如此。至少电影里，机器人最后是以非暴力的方式出逃的。他们不会攻击人类，反而是人类在摧毁它们。我更想用这部电影批评人类，而不是机器人，因为人类在与他者的关系中仍然相当原始，所以我对此不太乐观。今天发生的一切都很糟糕，但这并不意味着一切都毁了，我仍然认为有一些需要我们去努力的希望。《火星特快》有一个模棱两可的结局，因此也有很多种理解结局的方式，有些人觉得这是一个极其悲观的结局，有些人觉得这个结局很糟糕，但我想我的下一部电影的结局会很好。

采访/撰文：刘敏

编辑：Leandra