窦文涛徐皓峰聊《红楼梦》

窦文涛说，曹雪芹创造了一个宇宙，最终成为所有中国人的宇宙，每个现代机构中，我们仍能看见贾政的权谋、宝玉的叛逆、黛玉的孤高、王熙凤的干练。徐皓峰则从这浩瀚宇宙中，以导演之眼打捞出《通灵宝玉与玫瑰花蕾》。

“通灵宝玉”是《红楼梦》中的关键意象，贾宝玉衔玉而生，“玫瑰花蕾”则指现代电影，作为公认的电影史上最伟大的电影之一的《公民凯恩》，影片中主人公最后一句台词便是“玫瑰花蕾”。在《通灵宝玉与玫瑰花蕾》中，徐皓峰以这两个典型意象的并置表明自己本次写作的标新立异之处——他将以用拉片的方式来研究《红楼梦》。

作为作家兼导演，徐皓峰在书中将曹雪芹与世界电影大师做比较，从细节上捕捉《红楼梦》原旨与人物性格逻辑。近日，《圆桌派》总导演窦文涛与徐皓峰从《红楼梦》出发，聊到了导演思维、经典电影、中国武术等众多话题。

拉片《红楼梦》：曹雪芹深谙“导演思维”

徐皓峰在分享会中分享道：“德国导演恩斯特·刘别谦的编剧、法国导演弗朗索瓦·特吕弗成熟期的编剧，很多编剧手法跟《红楼梦》是完全一样的。”

徐皓峰举例谈道，特吕弗《最后一班地铁》中，德纳芙与德帕迪约初遇时不断被打断的对话技巧，与“刘姥姥初遇王熙凤”如出一辙；宝玉在黛玉面前“假表白真发疯”的突转，则完全复刻了刘别谦的经典喜剧手法，“宝玉到了黛玉面前神情，开始变脸色，黛玉很着急，以为宝玉借着大人们的笑话要向自己表白男女之情，但其实下一秒宝玉就因为中了蛊发疯了，这就是典型的刘别谦式的技巧。”《红楼梦》的叙事技巧，与西方电影大师的经典手法血脉相通。

导演的核心能力正是“讲故事的技术”——一种高明的“骗术”，通过精心设计的悬念牵引观众。

《红楼梦》中的很多桥段也极具“导演思维”，比如“假打宝玉”，贾政痛打宝玉，表面是严父教子，实则是一场演给政敌看的政治大戏。徐皓峰从医学角度破局——重伤必发烧，宝玉却谈笑风生、迅速康复，证明是“假打”。更精彩的是“穿帮”设计：门客未及时请贾母救场，贾政便“胡说八道”制造意外，推动剧情转折。“导演要找的不是惊天动地，而是行动中的波折与意外。”徐皓峰谈道。

徐皓峰也通过对比草蛇灰线、回风卷雪等多种叙事手法，以此证明曹雪芹其实是编剧高手，读者可以尝试将曹雪芹的文字想象成电影镜头，意识到艺术的相通之处。

重读《红楼梦》，处处是人情世故

主持人窦文涛谈到，自己做节目很多年，遇见无数位著名作家，他们似乎在任何一件事上意见都不一样，但是唯有在《红楼梦》的经典性上，他们的意见保持高度一致。

在导演徐皓峰的认知中，《红楼梦》的可贵之处在于，这正好是一个贵族家的孩子事无巨细地讲贵族家的事，曹雪芹知道这个贵族大家庭的一切细节，并且非常大胆地分享。

徐皓峰也谈道，《红楼梦》里处处是人情世故，这是由当时的经济文化背景决定的，以前的社会阶层分成很多阶层，富的极富，贫的极贫。但是他们不得不生活在这样的不平等里。什么是人情世故？就是在不平等里面找出各种方式让他平等。

“比如王熙凤和刘姥姥的关系，刘姥姥是个假亲戚，没有血统关系，以前咱俩姓一样，就算是亲戚了，这种攀亲你必须交钱进家谱，但刘姥姥家也没交过钱，就是口头说说，但是贾家全都认。刘姥姥是——只要你是亲戚，咱们就是平等。王熙凤是当家人，听说有亲戚来访，她的生活习惯里是要睡午觉的，吃完饭永远睡午觉。结果一说刘姥姥，一个‘不是亲戚的亲戚’过来攀亲，前一代王夫人接待过她，我作为当家人也得接待，所以王熙凤没有睡午觉，破例陪刘姥姥，尽管陪的时候中间犯困，也陪着，这就是人情的厚道。”徐皓峰谈起。

还比如刘姥姥去贾家，“门丁管事就逗刘姥姥，说你在这儿等着，你找的人过一会儿会出来，刘姥姥就在那等，结果后来有一个好心的老门丁说，您别走这个门，您走后门。我们都觉得是奴才还欺负平民，但其实在旧时代，正门是由主人走的，下人阶层从来不会走正门。而且正门的门丁是专门传唤主人的，你一个老太太找正门的门丁，让去找院子里的一个下人，门丁的第一反应就觉得你在拿我打岔，所以你懂人情世故之后得出的结论完全相反，受欺负的不是刘姥姥，心中不平的反而是门丁。”徐皓峰分享道。

曹雪芹创造了一个宇宙

如何像曹雪芹一样牢牢抓住读者？徐皓峰结合导演实践与文本分析提出，“要抓住人的注意力，就要快速转变人物的观感，再有魅力的人，哪怕是汤姆克鲁斯一直在干很惊险的事，他忙忙叨叨半个小时，也没人愿意看了，这个时候被凌辱、被欺辱的人就会抓住注意力，一个英雄突然抓不住观众，这时候你就让一个人拿一句话去羞辱他，观众注意力又会关心他。”

《红楼梦》当然也是深谙这种“注意力法则”的，徐皓峰谈起，比如探春初登场时以庶女身份巴结宝玉，形象并不讨喜。但当她暂代管家、展露铁面无私的魄力时，形象瞬间逆转。紧接着，生母赵姨娘当众羞辱新晋当权者，读者情感迅速倒向探春。“地位提升后突遭羞辱，观众会立刻站队。”

徐皓峰也认为《红楼梦》深植“评书基因”——曹雪芹常在紧张情节后插入闲笔，这就如同说书人打岔让观众放松神经，“让大家离开故事、脱脱戏，才能蓄力再攀高峰”。

分享会的最后，徐皓峰从围棋大师藤泽秀行的“棋感”论出发，强调艺术至境归于直觉，“什么时候你觉得直觉来了我再做它，那真是大快人心，直觉到了你就是最高水平。导演做剧本的时候会有这种时刻，你写着写着，一个想法自然生出来。

比如我写一个主角，跟他搭配的还有他的敌人、他的朋友，这其实都是他性格的一个侧面。当你写十个人物的时候，你发现其他九个人物都跟主要人物形成非常奇妙的搭配，这就是创造思维。”

“曹雪芹功德无量，他创造了一个宇宙，最终成为所有中国人的宇宙。”窦文涛总结道。每个现代机构中，我们仍能看见贾政的权谋、宝玉的叛逆、黛玉的孤高、王熙凤的干练。徐皓峰则从这浩瀚宇宙中，以导演之眼打捞出《通灵宝玉与玫瑰花蕾》，这本身即是对经典生生不息的一个注解——它允许每个时代的才情之士，从中孕育属于自己的星辰。