Hinton上海对话周伯文：多模态聊天机器人已经具有意识

允中 发自 凹非寺
量子位 | 公众号 QbitAI

AI圈众所周知，家族渊源与中国颇深的Geoffrey Hinton因为患有严重的背疾几乎无法长途旅行，只在去年因为领取诺奖才勉强“带伤”飞抵瑞典。所以当本周的一张他与上海市领导会面照片出现在国内互联网络的时候，立刻引爆了朋友圈——终于可以在中国一睹教父真容。

△图片来自“上海发布”

不过Hinton此次的中国上海之行，参与的基本都是闭门以及定向邀请研讨，7月26日下午，他与上海人工智能实验室主任周伯文的对话此次中国行程里的唯一一场面向AI和科学前沿研究者的公开对话活动，这也是他中国之行的最后一天，这场浓缩高密度智慧的尖峰对话，将Hinton的上海之行推向新高潮。

77岁的Geoffrey Hinton第一次飞越重洋踏上了中国，当他步入会场时，全场起立鼓掌，观众们高举手机长达数分钟，直播画面中一度无法看到台上的嘉宾。

在17分钟的对话中，两位科学家谈及AI多模态大模型前沿、“主观体验”和“意识”、如何训练“善良”的超级智能、AI与科学发现，以及给年轻科学家的建议。

在对话前，周伯文代表上海人工智能实验室做了《无尽的前沿：AGI与科学的交叉口》主题演讲，他认为AGI应该具备专业深度与泛化广度，并在“通专融合”技术路线的基础上提出 “SAGE ”框架：基础模型层、融合层以及评估奖励层三层并行、闭环反哺，使模型在科学发现中由“工具”升维为“引擎”。并且发布了全球领先的科学多模态大模型Intern-S1，它具有多学科、多模态、深思考能力，多模态综合能力超越当前最优开源模型，多学科超Grok4等前沿闭源模型。

关于对话专家

Geoffrey Hinton 1947年12月6日出生于英国温布尔登，是英国-加拿大计算机科学家和认知心理学家，因其在人工神经网络和深度学习领域的开创性工作被誉为“人工智能之父”。他于1970年在剑桥大学获得实验心理学学士学位，1978年在爱丁堡大学获得人工智能博士学位。他在人工智能领域的贡献包括1986年与他人共同发表的反向传播算法（back propagation）论文，该算法成为训练多层神经网络的基础。他还开发了玻尔兹曼机（Boltzmann Machine）、深度信念网络（Deep Belief Nets）等技术，对语音识别和图像分类等领域产生了深远影响。

2013年至2023年，他在谷歌（Google Brain）担任副总裁及工程研究员，推动了深度学习技术的商业化应用。2023年5月，他因担忧人工智能风险辞去谷歌职务，以便更自由地讨论相关问题。其贡献获得2018年图灵奖（与Yoshua Bengio和Yann LeCun共同获得）及2024年诺贝尔物理学奖（与John Hopfield共同获得）。

辛顿出生于一个具有深厚学术传统的家庭。他的曾曾祖父乔治·布尔（George Boole，1815-1864）是著名数学家和逻辑学家，创立了布尔代数，为现代计算机科学奠定了基础。他的父亲霍华德·埃弗里斯特·辛顿（Howard Everest Hinton）是一位杰出的昆虫学家。他的家族历史跨越英国、美国、墨西哥和加拿大。

辛顿与中国的重要渊源通过他的姑姑琼·辛顿（Joan Hinton，中文名寒春）。琼·辛顿是一位核物理学家，1948年移居中国。她在中国生活多年，嫁给一位中国工程师并养育子女，为辛顿家族与中国建立了深厚的文化和历史联系。这一背景使辛顿的家族故事与中国的科技发展历史产生交集。

周伯文，上海人工智能实验室主任、首席科学家，清华大学惠妍讲席教授、电子工程系长聘教授，IEEE/CAAI Fellow，国家新一代人工智能治理专业委员会委员、新一代人工智能发展研究中心专家委员会委员，科技创新2030-“新一代人工智能”重大项目首席科学家。曾任IBM Research人工智能基础研究院院长、IBM Watson Group首席科学家、IBM杰出工程师；京东集团高级副总裁、集团技术委员会主席、云与AI总裁。

周教授在国际一流期刊及顶级学术会议上已发表上百篇论文，获引用数万次，其中多篇开拓性论文单篇他引数千次，在人工智能技术和产业界大规模应用核心领域取得杰出成就，有较高的国际影响力。2016年，周教授带领团队在国际上首次提出与下游任务无关的自注意力与多头机制等表征新机理与新方法，奠定了Transformer架构的理论基础之一，推动通用人工智能、语言大模型表征新进展，是实现生成式AI的重要里程碑。周教授其他两篇生成式AI代表性论文总计被引5000余次。

以下为对话全文实录。

当今多模态聊天机器人已经具有意识

周伯文：感谢Jeff，您能亲临现场，对我们所有人来说都是一份真切的荣幸。我想从一个本周早些时候本该探讨的问题开始。这个问题是关于多模态和前沿模型的主观体验（Subjective Experiences）。您认为今天的多模态和前沿模型也能衍生出主观体验吗？您能否就其可能性问题，展开谈谈您的看法？

Hinton：这严格来说与科学无关，这是一个关于你如何理解“主观经验”、“灵魂”或“意识”等概念的问题。我相信，大多数人持有的想法是深度错误的。很多人没有意识到，即便你能正确地运用词语，并且拥有一套关于词语如何运作的观点，这套观点也可能完全是错的，哪怕是对于最常用的词。我举一个最常用词的例子，对于这些词，你有一套自己的看法，它们看起来不复杂，但你的看法却是错的。

你需要接受这样一种观点：对于“工作”、“健康”等词语真正含义的解释可能是错误的。让我们来看看“水平（horizontal）”和“垂直（vertical）”这两个词。大多数人认为他们理解这两个词的意思，但他们的理解其实是不正确的。我会通过问一个人们很少答对的问题来印证这一点。

假设我把许多小的铝棒向空中抛散，它们在空中翻滚碰撞。然后我突然让时间凝固，空中布满了这些朝向千差万别的铝棒。问题是：与垂直方向夹角在1度以内的铝棒多，还是与水平方向夹角在1度以内的铝棒多，或者两者数量接近？几乎所有人都回答“差不多”，这是基于他们对这两个词的理解。

但他们大错特错，差距超过100倍。对于这些小铝棒来说，处于水平方向一度范围内的数量，大约是处于垂直方向一度范围内数量的114倍。原因在于，“垂直”就是这样（指一个方向），这也是垂直，仅此一个方向。但“水平”是这样，这也是水平，凡围绕地平面的，都是水平。因此，水平的“杆状物”远比垂直的要多。“垂直”是非常特殊的。

现在换个问题。我手里有一把铝制的圆盘，我把它们撒向空中并凝固时间。那么，是与垂直方向夹角1度以内的圆盘多，还是与水平方向一度以内的多？这次情形逆转，与垂直方向1度以内的圆盘数量，是水平方向的大约114倍。因为对于圆盘或平面来说，“水平”就是这样，只能如此。而“垂直”是这样，这也是垂直，任何垂直于地面的面，都算垂直。

所以在三维空间里，垂直的“杆”很特殊，而水平的“杆”很普遍；但水平的“面”很特殊，而垂直的“面”却很普遍。当你形成关于这些词的理解时，你常常取一个平均化的概念，认为水平和垂直差不多，但这完全是错的。它取决于你讨论的是线还是面。人们不了解这一点，因此会给出错误的答案。

乍一看似乎与意识问题无关，但并非如此。它说明了我们对于词语如何运作的见解可能是完全错误的。我的观点是，几乎每个人对于像“主观经验”这类术语如何运作的认识，都是完全错误的。他们持有一个非常根深蒂固但完全错误的理论。所以这并非一个真正的科学问题，而是从一个错误的心理状态模型出发导致的问题。基于错误模型，你必会做出错误的预测。

故此，我的观点是：目前的多模态聊天机器人已经具备意识了。

周伯文：这个观点可能会让在座的许多研究者感到讶异。但让我想想，在早些时候，另一位加拿大科学家理查德·萨顿（Richard Sutton）也进行了演讲，主题是“欢迎来到经验的时代”。

我认为他的意思是，当人类数据耗尽时，模型可以从自身的经验中学习。而您似乎从另一个角度阐明了这个问题：智能体或多模态大模型不仅能从经验中学习，还能发展出它们自己的主观经验。理查德今天似乎提及不多从主观经验中学习可能带来的风险。您能否就“智能体可以学习主观经验”这一事实或假说，以及它可能隐藏的潜在风险，谈谈您的看法？

Hinton：是的。目前的情况是，像大型语言模型主要是从我们输入的文档中学习。但一旦你拥有了像机器人这样存在于真实世界中的智能体，它们就能从自己的经验中学习。我认为它们最终学到的会比我们格外多。我相信它们将拥有经验，但“经验”不是一个实存物。经验不像一张照片，它是一种你与客体之间的关系。

周伯文：此外，关于我们可能涉及的潜在风险，还有几件事。几天前和您交流时您提到，减少未来AI风险的一个可能解决方案，是设法将AI的不同能力分别处理。

Hinton：我其实不是那个意思。我的意思是，你将会有一个既聪明又不善良的AI。但如何训练它变得聪明和如何训练它变得善良是两个不同的问题。所以你可以有让它变得善良的法子和让它变得聪明的法子，这会是同一个AI，但使用了不同的技术。因此，各个国家可以分享使AI变得善良的技术，即使他们不想分享使AI变得聪明的技术。

周伯文：我对此也有些忧虑的。这个想法的初衷很好，我也很欣赏，但我不确定这条路能走多远。您认为会存在一种普适性的、训练AI“善良”的方法，可以应用于不同智能水平的AI模型吗？

Hinton：这是我的希望。它可能无法实现，但这是一个值得我们去深究的可能性。

周伯文：确实。但我想用一个类比来提出我的疑问，我提出这个问题是为了刺激更多人对您提到的方向进行研究。我的类比来自物理学：当物体低速运动时，牛顿定律有效；但当物体接近光速时，牛顿定律就丧失效力，我们必须求助于爱因斯坦的理论。额...顺便说一句，我真不敢相信自己正在一位诺贝尔物理学奖获得者面前讲大学物理101！

Hinton：哦不（他们给我颁奖）原本就是个错误。其实他们（组委会）就是想要有一个给AI的诺贝尔奖，只好就把物理学奖借出来用了。

周伯文：哈哈哈他们没错，您绝对值得这项殊荣！

不过这个类比或许说明，对于“善良”的要求，可能需要根据智能系统的不同层级进行调整和改变。我不知道这是否正确，但我希望在座或在线的聪明的年轻人们能找到实现它的方法。

Hinton：是的，很有可能随着决策系统变得越来越智能，我们让它保持善良的技术也需要相应改变。我们现在还不知道答案，这也是我们需要立刻开始研究它的原因之一。

周伯文：您作为一位成就卓著的学者，却常常说“我不知道”，这让人深感佩服。我认为这非常坦诚，并保持了开放的态度，这是我们都想向您学习的。今天我们这里有一半的参会者来自量子物理、细胞生物学等不同前沿科学领域。我们之所以聚集于此，正是因为我们相信无论是AGI、AI还是AI与科学的交叉领域，都正迎来无尽的前沿机遇。所以，关于利用AI促进科学进步，或者反过来利用科学驱动AI发展，您有什么想说的？

Hinton：我认为AI将极大地助推科学发展，这一点非常明确。最令人瞩目的例子莫过于蛋白质折叠，Demis Hassabis等人通过明智地运用AI并投入巨大努力，极大地提升了预测的准确性。这是一个早期的信号，预示着AI将在众多科学领域带来进步。您也提到了预测台风登陆点和天气预报的例子，AI的表现已经能比最好的传统物理系统高出一筹。

周伯文：在您卓越的学术生涯中，您不仅推动了AI技术的边界，也深刻地指引了下一代研究者，比如Yoshua Bengio和许多更年轻的后辈。在上海AI实验室，我们的研究人员平均年龄约为30岁，这清晰地表明AI的未来掌握在年轻一代手中。看着这些年轻的面孔，您有什么建议想与他们分享，帮助他们更快地成长吗？

Hinton：我只有一条建议：如果你想做真正原创性的研究，就应该去寻找那些你认为“所有人都搞错了”的领域。通常，当你抱持这种想法并开始研究自己的方法时，最终你可能会发现大家那样做是有原因的，而你的方法是错的。但关键是，在你亲身领悟到它为什么错之前，绝不要放弃。不要因为你的导师说“这个方法很蠢”就放弃它。忽略导师的建议，坚持你所笃信的，直到你自己弄懂它错在哪里。

偶尔，你会发现自己坚持的东西并没有错，而这正是重大突破的来源。这些突破从不属于半途而废者。即便别人都不同意你，你也要坚持下去。这背后有一个简单的逻辑：你要么直觉很好，要么直觉很差。如果你直觉很好，显然应该坚持它。如果你直觉很差，那你做什么关系都不大，所以你同样应该坚持你的直觉。

周伯文：咱们可以就此畅谈一整天，但我知道您需要休息了。最后，请在场所有人随我一同再次感谢Jeff付出的时间。非常感谢您！