“美国民众渴望了解真实的中国”

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理查德·沃尔夫接受本报视频专访的截图。

本报记者 王雯雯 徐嘉彤

编者的话：近日，美国经济学家、马萨诸塞大学经济学荣誉退休教授理查德·沃尔夫一段爆火的网络演讲视频引发中美舆论热议。视频中，他对比分析了中美火车在速度、外观及配置上的差异，并深入探讨了中美的经济思维差异。沃尔夫通过对比中美两国经济制度，强调差异背后的根源在于中国特色社会主义市场经济的独特性和优越性，即“独特的制度优势”。在接受《环球时报》记者专访时，沃尔夫进一步阐释了其观点背后的逻辑，以及他对“美国何以走向衰落”的看法。

面对美国贸易威胁，中国更愿意用自己的节奏反击，不会消极应对

环球时报：您能跟我们介绍一下那段爆火视频的情况吗？

理查德·沃尔夫：作为一名经济学家，我曾在几所美国大学里担任经济学教授。起初，我的学生们基于自身阅读、思考以及同他人的交流，向我提出一些有关中国的问题。我很快意识到，我在美国所接受的教育几乎未曾传授我任何关于中国的知识。为此，我撰写了一篇有关新中国早期经济的论文，聚焦人民公社运动。自那以后，我对中国共产主义及其运作模式产生了浓厚兴趣。

过去20年间，随着中国经济的腾飞，我开始真正关注中国，我深感有必要深入了解中国的发展历程。此外，我还常常需要向美国受众阐释，中国如今已经成为一个高度发达、成熟且复杂的现代经济体。在很多方面，中国与美国的竞争力正日益接近，在一些领域甚至已经占据优势。这一现实往往让美国民众惊讶不已。

我了解中国的高铁系统，也对多年来中国为建设该系统所投入的资金颇感兴趣——就像我关注中国其他领域发展一样。我认为，如果美国民众能够更多了解中国，我们会过得更好，反之亦然。

环球时报：当下，中美正在进行贸易谈判，国际社会曾普遍对两国可能爆发贸易战表示担忧。在这一背景下，是什么促使您提出上述观点？您希望向美国受众传递怎样的信息？

理查德·沃尔夫：我这次的演讲并非直接针对此事，但我要说的是，对美国来说，中国的重要程度正稳步提升。这一现象背后有诸多成因，值得注意的是，中国对本届美政府提出加征关税的反应，较应对拜登政府和上一届特朗普政府的关税的态度更为鲜明。这向美国民众表明，虽然世界上大多数国家似乎都在犹豫是否要反击美国，但中国却并非如此。这让大家注意到，中国更愿意用自己的节奏反击，以表明若有人试图减缓中国的发展脚步，中方会及时应对。

需要重申的是，美国国内存在分歧：有人认为美中在诸多领域的发展经验值得互相借鉴，希望与中国建立互利关系；但也有人试图遏制中国发展，以台湾问题为由鼓吹开战，主张向南海派驻海军，因而陷入军事思维中。后者把中国视为威胁，而贸易只是这场对抗中的一个缩影。

美国人想知道中国的铁路为什么好

环球时报：据我们观察，目前美国主流媒体上对中国戒备担忧以及美国政界对中国怀疑敌视的声音似乎更为主流。您这样客观描述中国，甚至称赞中国，在美国赢得的认同多吗？您的演讲和观点在美国得到怎样的回应？

理查德·沃尔夫：美国的报纸、电视等媒体大多对中国持负面立场，因此人们接触到的官方信息几乎全是批评性内容。这也解释了为何我谈及中国高铁的视频会引发广泛关注，这并非因为我的观点新颖，而是作为一个被许多美国民众关注到的声音，我对中国的正面评价在美国极为少见。

但这并非因为人们排斥正面信息。相反，他们愿意倾听，并提出有价值的问题，态度并无敌意。从提问中能明显感受到他们的惊讶：“中国的铁路真的很好吗？”当听到我回答“是的，他们的铁路不仅好，而且比我们的好多了”时，他们会问：“哦，这是真的吗？”接着他们会让我解释原因，想知道背后的缘由。

环球时报：有人给您贴上“亲华”的标签吗？

理查德·沃尔夫：是的，偶尔会有这样的情况，但这不成问题。人们有时会问我：“你是亲华派吗？”我通常会这样回答，中国是一个正在崛起的经济奇迹，过去30年间，这个曾经极度贫困的国家实现了人类历史上前所未有的经济增长，这是一个非凡的成就。

如果因为我如实阐述这一事实就被贴上“亲华”的标签，我会坚决反驳。我引用的统计数据来自中国官方文件、联合国报告、经合组织研究等上千份权威资料。我获取信息的渠道并不比其他人多。

他们不理解为何“美国正在走向衰落”，误把移民、中国等当作替罪羊

环球时报：您曾表示美国是一个“正在衰落的帝国”。这一观点颇具争议，您如何定义“衰落的帝国”？

理查德·沃尔夫：衡量帝国衰落的维度有很多。例如，我认为美国在其最近参与或涉及的4场主要战争中均以失败告终——越南战争、阿富汗战争、伊拉克战争以及正在输掉的乌克兰战争。作为全球最富裕的国家之一，美国拥有世界顶级军事力量，却频繁与最小、最贫穷的国家作战，这不是一个“强大帝国”应有的行为。

但正如历史上诸多帝国的共性，身处其中的民众往往看不到，甚至不愿承认这一点，“帝国衰落”被视为禁忌话题。然而，越来越多的美国人看到了正在发生的一切，我绝非个例，也完全不是特例。

我只举一个重要的例子：在过去半个世纪的大部分时间里，汽车产业一直是美国最重要的产业。可以说，美帝国是围绕通用、福特等在底特律及各地建立的汽车公司构建的。而如今在美国，我们都知道性价比最高的电动汽车来自中国的比亚迪公司。尽管比亚迪汽车尚未在纽约街头普及，但几周前我在欧洲时，看到路上随处可见比亚迪的身影。我们现在必须面对这样一个事实，汽车这个极其重要的产业，已成为中国目前超越美国的领域之一。这不仅印证了中国的经济发展成就，也凸显了美国的相对衰落。

若关注这种衰落，我再提供一组我掌握的数据。在经济学中，我们用最终产品和服务的市场价值总和作为衡量经济的粗略指标，即国内生产总值（GDP）。以美国及其六个主要盟友组成的七国集团（G7）为例，其GDP约占世界的28%，而中国与金砖国家的GDP总和约占世界的35%。这是一个难以置信且尚在初期的变化。这种情况直到2020年才出现，当时七国集团的衰落与中国同金砖国家的崛起相交汇，而金砖国家在过去5年中不断壮大。这标志着一方在衰落，另一方在崛起。

美国人不理解为何会发生这种变化，从未有人让他们做好准备，他们也认为这没有必要。因此，他们很容易被灌输错误叙事，误把移民、中国等当作替罪羊。

环球时报：在您看来，为什么会出现这种情况？

理查德·沃尔夫：这是我毕生都在关注的问题。核心症结在于企业的组织模式，这里所说的企业涵盖工厂、公司、商铺等各类经营主体。美国大多数企业的基本架构是单一所有权模式：从个人、合伙团队到股份制公司，决策权始终掌握在极少数人手中。这个顶层群体垄断了所有关键决策：决定生产内容、技术应用、生产地点以及利润分配。

在我看来，这一架构正是问题的根源：决策者有权制定对自身有利的规则，却无需顾及员工利益，而员工缺乏制度化的博弈手段，尽管极端情况下他们可以通过罢工表达诉求，但这种抗争方式既艰难又充满风险。

美国的经济不平等现象极其严重：少数人坐拥数千亿美元财富，而数百万人却挣扎在温饱线上，后者吃不饱饭，无力供养子女上大学，买不起代步工具，甚至连基本住房都难有保障。为什么呢？因为企业高层都给自己开出高薪，过着优渥生活。

如果你想解决经济不平等，你必须诉诸法院，或者诉诸滋生不平等的体制。这套制度根本称不上民主，因为在企业内部情况恰恰相反。如果不解决这一问题，任何试图解决我们体制中其他问题的努力都将沦为空谈。

这个国家的民众非常沮丧。发生在洛杉矶的抗议浪潮绝非单纯的移民问题。那些被现实打击的群体，正从困顿中走向危险边缘。他们的抗议并非仅针对近期的暴力事件，也指向更多不公。

美国舆论宣传背后的本质是“对中国以及其他国家发展模式的恐惧”

环球时报：您曾表示中国是“经济服务于人民”，而美国则是“人民服务于经济”。这一结论基于哪些观察？美国能从中获得哪些启示？

理查德·沃尔夫：我个人认为，这本质上是基于对中国公私部门企业组织模式的观察。中国的独特性在于构建了公私协同的混合经济模式，这不同于西方以私营为主、苏联以政府统管为主的单一模式。我想让我的受众们明白，私人资本主义企业的运营逻辑是利润最大化。而我的观点是，政府主导的公共部门遵循的是截然不同的逻辑，这是一套不同的系统。公共部门能实现的恰恰是私营部门难以达成的。

私营部门可能无力建设中国那样的卓越铁路系统，因为这类项目风险极高，且难以保证足够利润维持运营。而政府能够预见：一旦建成完善的铁路网络，从长远看将赋能所有企业，因为它们都将受益于高效的铁路系统。因此，政府能够推动那些社会效益显著却并非特别有利可图的项目。美国缺乏这样的机制，中国的发展逻辑并非追求利润最大化，而是以社会目标为导向，致力于让经济发展切实满足人民需求。

我们的国家正在陷入困境，根源在于那些社会必需的事务无人问津。我希望人们能认清一个现实：美国人长期被灌输这样的观念，即私营部门做的事必然高效优质，而政府主导的项目则总是糟糕透顶。这本质上是私营资本的舆论宣传，其背后是对中国及其他许多国家发展模式的恐惧。

如果我在美国被问到，我们可以向中国学习些什么？我会这样解释：我们需要一个懂得规划预算的政府，用这套预算体系去做我们需要做却没人做的事情。看看中国吧，看看他们的铁路，看看他们在大学建设上的投入。创办大学本无利润可言，我们正在关闭美国的高校，而中国却在新建大学。这非常戏剧化，但这也是美国人能够听到的“戏剧”。