李稻葵：人工智能突破要感谢二级市场挣了第一桶金的这些年轻人（附圆桌讨论）

现场图。来源：海豚商业研究院

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吴晓求、李稻葵等圆桌激辩：为什么中国电动车能碾压特斯拉，股市却一直跑不过美股？

6月10日，由政府与市场经济学国际学会、清华大学社会科学学院、清华大学中国经济思想与实践研究院，共同举办的第七届政府与市场经济学国际研讨会在北京举行。中国宏观经济研究院院长黄汉权，中国人民大学国家金融研究院院长、中国资本市场研究院院长吴晓求，清华大学中国经济思想与实践研究院首席研究员刘培林，出席此次研讨会并参与圆桌论坛讨论，清华大学中国经济思想与实践研究院院长、政府与市场经济国际学会联席主席李稻葵教授主持。

以下是圆桌论坛全文：

李稻葵：各位嘉宾发表了非常深邃的观点，有备而来，深思熟虑，这个环节是想用政府与市场经济学这把刀，来解决和分析当下的一些重大问题，这些问题可能比较复杂，就是通过对话的环节，把大家可能还没有形成共识的问题进行讨论。

吴晓求老师是中国资本市场第一人，几十年为中国资本市场的发展呕心沥血。5月10日一次重要的会议上，我非常诚恳提出了一个“吴晓求之问”，什么叫“吴晓求之问”，为什么过去经历了30多年的快速发展，中国的制造业在全球已经风起云涌，从电动汽车到军备战斗机，都已经在全世界并跑或者领跑，为什么35年以来，中国的资本市场大家基本的共识是不成功，感受不好，这个问题如何从政府与市场经济学的角度来理解？更具体一点，制造业的发展我们做对了什么？资本市场的发展，还有哪些做得不到位的地方？

吴晓求：刚才稻葵提的这个问题，特别是现代制造业，科技型企业在中国获得了很大的发展，甚至完全跟上了世界的步伐，但是中国的资本市场离世界的趋势和水平相差甚远，这个不符合基本的道理，这个问题应该叫“李稻葵之问”。

李稻葵：你是这方面的专家，必须是吴晓求之问，而且桃李满天下。

吴晓求：叫吴晓求之答，你问了一个特别复杂的问题。在中国我们会发现的确资本市场发展比实体经济，特别比高科技企业、现代制造业的发展，说实话要差很多，比我们国家在全球的影响力，比我们的经济以及国际贸易、科技水平在全球的影响力相比较，要差了两三个数量级。这里面的原因究竟是什么？第一，一定是文化上的原因，中国对资本市场根深蒂固的有一种歧视，文化层面的歧视，觉得你在股票上挣的钱，不会有很多人认为这是正常的。所以，巴菲特在中国没有地位，在美国有地位。因为他们认为你是在市场上挣的钱，不是办实体企业，文化上的约束，这样一种落后的观念，影响了我们的法制，影响了我们的政策，影响了资本市场的规则，慢慢都会体现出来的。

第二个层次是制度的设计，制度的设计包括法制。这几年我们了解了这个问题，从2019年以后，我们做了一些调整，试图在大陆法系的框架内加入了英美法系促进资本市场发展的元素，比如说集团诉讼，比如说公司治理结构的独立董事制度，这些都是纳入到大陆法系结构下，加入了一些新的元素。包括在资本市场的违法行为处罚很弱，不认为这个违法行为多么严重。如果骗取银行贷款，在ATM里面多拿一万元，要判5-10年，搞非法募资和非法募集，搞金融诈骗，500万估计要判20年，过亿就要判死刑和死缓。在资本市场上进行欺诈上市，过去的法律就是判三年缓三年，罚款一般情况下是50万，现在涨到了300万。

从罚的角度来看，市场违规违法是很轻的，这也反映了内心深处的影响，体现在法律的设计上。所以，在中国要发展资本市场，必须要严刑，但这是非常难的，要修改刑法，包括证券法和公司法，都得修改，这是一个艰难的过程。

第三，我们对市场的认知是不正确的，这个市场的历史起点是融资，但是这个市场真正要发展起来的不是融资，一定是投资，一定是市场的资产有风险收益率，有超过无风险收益率的风险溢价，这个风险溢价是能得到的，但是在中国市场没有，因为大家认为这是一个融资市场，融完资以后就结束了，不认为这个对投资者的回报是最重要的。金融要给实体经济服务，这句话本身没有问题，实际上资本市场要为投资者服务。

李稻葵：中国没有欣赏在二级市场挣钱的英雄文化，我是乐观的，正在改变。远的有中国人民大学优秀校友高瓴资本的张磊，他给人大捐了三个亿。近一些的人民大学办的非常好的一个智库叫重阳金融研究院，再往更近的说DeepSeek第一桶金是二级市场来的，用人工智能的办法在二级市场上赚钱，赚了钱发现人工智能可以玩股票，为什么不能玩大模型，就干了大模型。人工智能突破要感谢二级市场挣了第一桶金的这些年轻人，我们应该宣传，我认为年轻人的思路转变比中老年人快一点。

吴晓求：对，这就是中国的希望了。

李稻葵：你刚才说的我都同意，在二级市场随便操控，判刑不够。我想问为什么判刑不够？公安部有没有二级市场金融操控的侦查局，证监会有没有能力和检察院联合起来起诉这些人？市场上有没有违反证监法的专门法院，没有的，所以还是政府的激励没有搞对。

如果要解决这个，是不是应该从这开始，要把定位搞对？反过来讲，美国证监机构能力强，联合美国联邦法院，南纽约联邦检察院，很牛的，随时把一个违约的人在大庭广众之下，从办公室西装革履换成囚服。你能想象证监会的人跑到证券公司抓一个人，送到监狱么，他们没有这个能力。

吴晓求：证监会没有这个能力，没有司法权。冻结账户的权力都没有，只能做出行政处罚。最高级别罚款50万，发现你有问题，永远禁止你进入这个市场。

李稻葵：那他换一个身份证呢。

吴晓求：这是我说的过去，现在我们慢慢理解了资本市场的重要性，中央金融工作2023年11月底召开的，专门提到资本市场是现代经济和金融的枢纽，这个提法就是正确的。我们从认知开始，认知正确了，以后慢慢就会好起来。

李稻葵：下一步我们能不能形成共识，一起呼吁要把资本市场相关的政府激励和能力搞对，这才能够长期发展。

吴晓求：你看到了问题的本质，以前证监会还有扶贫的功能。现在证监会就是维护市场的公平，维护市场的透明，维护规则的公平。证监会的核心就是透明度监管。证监会有很多的目标，目标是多样性的，除了核心目标，旁边还有比核心目标更大的目标。

李稻葵：顺便说一句，美国是不是一定程度上也自毁长城，人家的股票市场搞得很好，现在出来一个政府官员说要把中国的企业赶跑，要退市。

吴晓求：特朗普的确在毁灭美国的长期信任机制，不把全世界最优秀的年轻人吸引到美国去学习，我理解不了这个逻辑，他在破坏美国的信任，美元之所以能够作为国际货币，是因为美国的长期信用非常好，美国的软实力，大家认为美国讲话是算数的，美元才能作为国际货币，大家才会到美国去投资和留学，现在反其道而行之。美国内部充满了矛盾，马斯金说特朗普政策是充满了内在的矛盾，我是赞成这个看法的。

李稻葵：美国央行的独立性和权威性，也在逐步的丧失。

吴晓求：美联储主席说特朗普总统不能管他们的事。

李稻葵：这次关税战过程中，美元和美国国债券价格都在降，这是大跌眼镜的。世界一混乱，美元和美国国债券是涨价的。

吴晓求：所以他们弄出一个稳定币，这也是一个奇葩。

李稻葵：还有美国政府现在发债，5%的利率，大家都很担心，美国政府还宣布所有离开美国的非美国居民，要收5%的税，自毁长城。正面反面的例子都有。过去20年中国的企业在国内市场发行股票融资量，基本上和在境外上市融资量是一样的，大概2000多亿美元，但是在境内上市的退市率，0.5%，境外是25%的退市。我经常开这个玩笑，中国的A股像清华附中，进来的孩子都中规中矩，高考的状元都是人大附中，人大附中有学生不靠谱的，但是有特别靠谱的，不靠谱的淘汰，靠谱的成英雄，这才是一个股票市场正常发展的机制。

吴晓求：我们的淘汰率和退市率非常低，非常重要的是处罚机制没有跟上，有一些退市是投资者不能承担的损失，因为它是欺诈上市，是财务造假，这个必须要建立相应的投资者利益保护机制和赔偿机制。中国的退市赔偿机制没有建起来，如果快速退市对投资者是不利的。所以，我们必须建立起与市场违规违法相匹配的赔偿机制。中国资本市场发展之所以落后，这一系列东西都没有建起来，只能是一个融资市场，赔偿不重要，投资者利益保护也不重要，但实际上是最重要的。

李稻葵：这是一个有点让我们伤心的话题。我们谈一下开心的话题，刘培林是我们研究院的首席研究员，中国的制造业太牛了，至少从消费者而言，我们很开心，买电动汽车这么便宜，逼着国外顶级的汽车必须降价。

为什么制造业搞得好？企业家都聪明，有人搞金融，有人搞制造，搞金融的企业家恐怕比搞制造的可能还聪明一点。

刘培林：一开始稻葵老师和吴校长提了一个证券市场之问，制造业方面，全球哪个国家对我们都非常敬重和敬畏。但是像资本市场其实大家都不满意，还有一个之问，就是中国的足球，这是全民之问，现在有贵州的村超，有苏超，有可能生出一种新的模式来。

为什么制造业这么厉害，前两天一个驻外使馆的朋友，非常好奇，说为什么你们电动车发展这么快。确实作为中国非常成功的一个案例，赢得了全世界的认可。首先有一点就是文化，文化上对解释为什么制造业发展这么快，是有原因的。改革开放早期，特别强调短缺经济，短缺对中国人的冲击特别大，我这个年纪的，五十几岁了，就是那种对匮乏的恐惧感特别重。大家一直重视发展生产，发展投资，改革开放早期，我们国家机械部有九个部门（一机部到九机部），就是为了发展生产，这个理念一直贯穿下来，认为物质财富要保证不匮乏。相应的也有一些政策机制的设计，为什么汽车发展这么快，相对来说一个很直接的原因和税有很大的关系，制造业的税直接在地方政府手上，消费税整个征收环节也是在前端，从出厂环节来收。这个和地方利益的绑定是非常紧的，这样的情况下，政府通过招商引资发展制造业立竿见影，可支配的财力立马就起来了。

相对来说，如果要发展消费，那就得引人，像马斯金教授讲美国，美国想学中国学不来，房地产税可减免的空间很小，这种税制就决定了政府的激励，非常看重制造业。由于每个地方政府都重视，一定程度上会推动补贴制造业的发展，使得制造业的补贴其实要比一般意义上我们理解的政府对市场的补贴要高。因为大家有竞争关系，争相补贴，谁都想自己的制造业起来，把别的省制造业挤垮。这个大方向应该是对的，支持制造业发展，政府推动发展也没问题，但是不能过头，过头了就引出了内卷的问题。制造业发展起来，赢得全世界的认可，提高国力，一定阶段和一定程度上是对的，但这个事不能过度，现在到了扭转的阶段。

李稻葵：简单来说，制造业发展得快，是因为中央政府长期就有支持搞生产，搞投资的传统，有相关的部委机构，都有很大的权力。在地方政府层面直接50%的增值税归当地，就算地方政府给补贴，其实那个补贴且不说能不能到位，就算给了补贴，到位了，之后三四年开始征税了，属于短期补贴，三四年之后开始从增值税里面拿50%。特斯拉在上海疫情期间，十个月就投产了，创了世界纪录，特斯拉在加利福尼亚疫情期间根本不能生产，搬到了美国得克萨斯州奥斯汀，搞了两三年才能生产。上海市短期给特斯拉免税，免工业用地，但三四年以后必须交税。

顺便问一下，证券业如果这个地方开户的老百姓很多，交了交易税，这个不归地方政府，应该是中央政府吧？

吴晓求：印花税是的。

李稻葵：证券的印花税对地方来说，是可以忽略不计吗？

吴晓求：地方政府有一点点分成。

李稻葵：比制造业差远了。

吴晓求：大概三七分成。

李稻葵：所以还是地方政府的激励所在，激励是跟着税收走的。

最后再请教黄汉权院长，您说得非常好，中国经济的发展要转型了，为什么说了这么多年，抓消费，内需都上不去，一提内需就是搞基建，为什么真正的消费搞不上去？再给我们高度总结一下，政府的激励是不是没有搞对，机构和机制设计也没有搞对？

黄汉权：现在大家都谈消费，经济学家和企业家都在关注消费。消费是我们解决中国经济问题的一个棋眼，增长必须讲供需要平衡，现在的生产能力是没有问题的，中国的产能全世界第一，但是因为消费不足，所以导致产能得不到充分的利用。这样使得经济没有落在生产可能性边界的那条线上，使得经济增长没有达到潜在增长率的水平。

第二，企业经营困难，就是产品卖不出去，不好卖，也卖不出好价格，背后也是跟消费不足有关。还有就业收入，消费起不来，生产没有扩张，企业就不招人，收入也不行。还有房地产的风险，金融的风险，地方债的风险，都跟消费不足是有很大的关联。现在大家都认识到了，必须要提振消费，中央经济工作会议提出全方位扩大内需，提振消费，提高投资收益。消费比较复杂，决定因素很多，有当期，对未来收入的预期，还有财富，还有供给，是很多因素来制约的。

现在收入的增速跟前些年比确实是下降了，包括对未来的预期，特别是企业，体制内的工作还是比较稳定的，企业包括大厂都担心会不会裁员，就业稳不稳定，这些东西都还是有很大的影响。还有房地产、股市和经济的增长不相匹配，大家从股市里没有挣钱，还有损失。还有房地产连续五年下滑，从21年到现在，价格也是比较低的，甚至跟高点降幅有20、30%，有的城市更多。而中国家庭的财富主要是房地产。

李稻葵：你说的我们百分之百同意。我追问一个问题，发改委30个司局，有几个司是专门操心消费的？

黄汉权：有一个，叫就业收入分配和消费司。

李稻葵：就一个。商务部有30多个司局，有几个是把消费放进去的？好像就一个。工信部有一个，消费品司，央行和证监会不可能有，工信部算半个，这么多国家层面的司局，只有两个半操心消费。是不是政府与市场经济学没有搞好，是不是得搞改革？说内需就是投资，天天抓投资。

黄汉权：过去是短期经济的思维，政府很多政策都是怎么去推生产，这是供给方面的举措，部门的机制设置也好。2015年提出供给侧结构性改革，从“十三五”到“十四五”规划，主题是高质量发展，主线是供给侧结构性改革，每个五年都是以供给侧结构性改革作为重心，怎么去提高供给。消费侧是需求侧管理，都是短期政策的东西来推动，没有一个更长期，更稳定的机制。

李稻葵：能不能在国家层面搞一个消费发展委员会，如果做不到，跟发改委平行，发改委下面有没有比司局级高半格的部门？

黄汉权：没有。

李稻葵：有没有副部级的机构？

黄汉权：发改委的代管局，像能源局、粮食局和数据局，类似于这样的。

李稻葵：搞一个国家消费局，副部级，弄一个发改委正部级的部长代任，能不能提这么一个建议？政府与市场经济学它的KPI就是消费增长。

黄汉权：这个建议我认为也不妥，首先，政府是控制编制的，新部门设立很重要。第二，我认为消费是个人的行为，是老百姓自己的决策，谁有钱都会消费，不需要部门来管。

李稻葵：举个例子，我骑摩托车，全国200个城市禁限摩，有钱买不了摩托车，买了摩托车不能上路，这事是不是政府的事？霉霉想开演唱会，没有部门敢审批。能不能搞一个单位来领头，把限制消费的事给干掉。

黄汉权：你这个建议可以，但是不一定非得搞一个副部级的单位，可以搞一个协调机制。先要有一个机制，在国务院层面或者是政府层面，缺一个统筹，怎么去针对制约消费的堵点和卡点。

李稻葵：从政府与市场经济学的角度来考虑，真正想把消费搞上去，把企业的利润做起来，不这么依赖美国的市场，我们硬气一把。从政府与市场经济学的角度来看，从政府机构的设置和工作人员的KPI激励出发，把它搞对了。

总结一句话，政府与市场经济学既是美国人目前没有搞好的问题，也是我们取得经济发展的一点小经验所在，也是需要我们进一步改革努力的思路，这个观点大家能不能同意？

吴晓求：我参加稻葵教授组织的很多论坛，我慢慢体会到他的思想深邃，2019年他就成立了政府与市场经济学国际学会，他抓住了中国经济包括全球经济发展的核心问题，就是政府与市场的关系。题目表达了他的学术价值观，政府与市场经济学，也就是市场经济在他看来是最重要的，是基础，政府是做一些较正，提供一些公共产品和环境。名字实际上已经把他的学术价值观提出来了，我是高度认同，更重要的是他把中国的实践做了很好的归纳和总结，创办了杂志，有英文版，有中文版，而且进入到了全世界最主流的英文版学术体系中，这个也符合中央关于自主体系的要求，我们的理论也要让别人去理解。

自主知识体系最重要的是要上升到科学阶段，不能只是一个经验总结，一定要上升到科学理论的层面，稻葵教授做的事就是这个事，对他非常钦佩，要向他学习。

李稻葵：感谢吴校长的关怀和努力，我们一起共同努力。

黄汉权：市场和政府经济学，把它从实践上升到理论，我觉得这个是很有意义的，因为中国改革开放能够获得成功，其实就是把市场和政府的关系处理好了，回到产业就是产业政策的作用，制造业为什么这么强，就是中国的产业政策起到了很大的作用。现在一些西方国家反过来要学习中国的产业政策，这个产业政策背后体现了政府和市场怎么结合的问题，因为企业都是生产者，通过政府的激励，怎么样产业能更好的发展。下一步要通过把中国这些年取得的一些成功的案例，上升到规律性的认识，再把一些中国特有的东西给抽掉，形成一个普遍的共识性，我觉得会为世界的发展，处理政府和市场的关系提供一个很好的建议。

李稻葵：您是既有直接的政策制定的观察，也有学术理论的提炼，以后一定要多向您请教。

刘培林：政府与市场经济学可研究的话题非常多，不说大的，就从每个人经历的事当中，很多的话题都可以从这个角度上来解释。

恳请校长、院长，包括在座的各位都关心新创刊的杂志，多引用，多给我们投稿，我们一起把这个学科发展好，把国家搞的好好的，把每个人的日子搞的幸幸福福的。

李稻葵：再次感谢各位嘉宾，感谢各位专心致志聆听的各位老师和学生的关注。■

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