对话丁学良：对中美关系及贸易战的深度解读（上）

学人简介：丁学良，香港科技大学荣休教授，1992年获得哈佛大学博士学位，曾就职于哈佛本科生院（Harvard College）、澳洲国立大学亚太研究院（RSPAS，ANU）、卡内基国际和平基金会（CEIP）等。

编者按：本文系丁学良教授在4月份与北美的华商和教育者，先后三次讨论美中之间全面竞争的对话整理稿。由于篇幅较长，按上下两期发布。需要说明的是，由于对话问题和讨论对象是北美华人，可能视角有所差异。本文由丁学良教授授权发布。

01

化解贸易战压力，不能纯粹用经济理性去衡量

问：贸易战已经开打了几个回合，至今中方的对应是硬碰硬。这么拼下去，对内地的经济会有多大伤害？中方手里还有什么牌可以反击美国、同时调整国内的经济政策？

丁学良：要准确回答这两方面的问题，最大的困难是我们学界缺乏完整可靠的官方文件和数据，所以很大程度上是作推测。大多数的观察者，不论是在中国还是在北美，对于特朗普复辟后要施加关税打贸易战，都确信中国早就在做准备了。中国准备的不只有一套方案，至少做了起步阶段的两手准备。第一手是直接针对美国的拳击措施，第二手是针对那些也受到美国关税打击的国家作统战工作，能联合它们反制美国最好，至少防止它们被特朗普当局拉拢，相互协调做出对中国更加不利的事情。直接拳击美国的措施，已经广为报道的，一是限制稀土原料出口，二是抛售美国国债。抛售美国国债也可能为中方带来损失，美国研究者发表过报告，说法是，大量抛售国债会使中方仍然持有的国债价格下跌。我的观察是，如果中国对中美关系的走势持非常悲观的预测，宁可承受局部的经济损失，也要卖光手中的美国国债。你总不能等到两国彻底闹翻，美国冻结中国政府所有的（但不至于波及中国民间在美国的）资产，类似于乌克兰战争后，西方对俄罗斯的金融制裁。到那时就更后悔了，长痛不如短痛。

中方针对其它国家的统战工作，好苗头已经有一些。欧盟在此前两三年里，经过多轮内部研讨和协商（特别是要说服德国），本来准备了对华关系中逐步降低风险的一系列方案。特朗普宣布对等关税后，欧盟很快缓和了针对中国内地的经贸抗衡的口气。欧盟很难同时应付来自三面的巨大压力：既要面对俄罗斯的战争压力，又要面对中国的经贸竞争压力，还要面对特朗普的横冲直闯式发招。我一直强调，倘若中国在俄乌战争上做出一些令北约和欧盟宽心的事，它们对中国的态度就会明显改善。

北京最近示意，正在进行的关税战对中美贸易额的打击力度已经降低。从2018年开始的6年来，内地在外贸市场的多元化、转口贸易、异国生产等分散风险方面，做了很多布置。对美国市场的输出占比已经下降，当然还没有下降到无足轻重的地步。直到本次关税战爆发前夕，中方还是美国的第三大贸易伙伴。而且我们也得看清楚，即便特朗普出了这么多招，但在所有的内地出口到美国的产品里面，美国绝不可能在两三年时间内，完全做到本土生产替代。特朗普任期还有三年多，就算他还能再干一届，也做不到完全的本土制造。内地出口对美国市场依赖的程度还会下降，但几年之内不会到完全的脱钩。贸易战对内地整体经济的影响是很大的，我参加的国际研讨会上听到几种测算，比较平和的估量是，美国打贸易战给内地造成的年度经济增长 “去势” 的幅度，在2- 3 % 之间，这也够糟糕的了。

需要提醒各位的是，中国决策层用怎样的政策、手段来化解贸易战带来的压力，你们不能纯粹用经济理性、尤其是你们在北美习惯了的思路去衡量。如果依照市场经济的理性，那么，扩大内需、废除城乡人口分隔的户口制度、增加农民和城市普通居民的退休金、大幅度裁减超过8千万的吃皇粮人员（受雇于正式和非正式的行政部门）、稳步降低国企规模及其享受的特殊优惠、土地产权改革呀、全面降低进口关税、放松对货币出境的控制额度、推出双重国籍制等等，这些已经提议了几十年。决策层并非不懂这些道理，但你的道理是第三位的道理，他们头脑里还有第一位第二位的道理。按照内地的决策原则，小道理要服从大道理，经济道理要服从政治道理。

特朗普说美中之间高层已经就关税纠纷进行沟通，却遭到中方的断然否认。这说明中方不愿意对外界表示要尽快降低双方的对抗。不过，你们绝不能由此得出结论，把双方协商的大门关死了，背后的通道还在运转。毛泽东在1945年后的内战期间说，谈谈打打，打打谈谈。这种策略也适合目前对应美国的方式，以革命的两手，对付反革命的两手。

美国媒体和前任官员注意到，近来中方频繁引用毛语录，彰显 “你硬我更硬，看谁挺得住” 的战斗姿态。我在4月7日《信报》评论里已经提醒美国佬，早在1949-1950年，毛泽东就精心谋划了在中国内地进行全民教育，激发对美国的“仇视、鄙视、藐视”的态度。事过75年，毛的谋略又被强调。毛平生在军事战、政治战、外交战线上，从来奉行的就是眼下所说的底线思维，凡事作最坏的打算。用毛的名言，大不了打一仗，打完了再建设。

问：这次贸易战包括相关的国内产能过剩，让我想起二战之前一些极端的例子。当年德国也是产能过剩，1941年日本侵华战争扩展，以及对东南亚进行侵略，这之后，美国对日本进行了贸易禁运，特别是原油禁运，导致了日本对珍珠港的偷袭。如果参照这些极端的例子，中美这次贸易战最终导致战争的路径以及可能性有多大？您认为对中美的最坏结果会是怎样的？

丁学良：目前的美中纠纷与二战前夕美日之间的贸易纠纷相比，相似的程度较小，更相似于一战和二战之间德国和欧洲的状况。我从1990年起的学习中认识到，就世界局势而言，国际学界用了最多比喻目前美中关系的历史案例，是一战和二战之间的欧洲，而不是1931 -1945年的美日关系。二战以前美日之间在经贸关系方面，相互依赖的要素不太多，那年代日本并没有那么多的产品需要出口美国市场。日本缺乏关键的战略资源，而美国是个自由贸易体。即便美国老百姓很同情中国人民受到的侵略，但日本军方很狡猾，懂得国际法。日本从1931年就占领了中国东北，然后又不断向内地扩张，但它一直没有正式宣战。若没有正式宣战，按国际法和美国联邦政府的政策，美国就不能用战争状态来制裁日本。做法律的都知道，日本军方是在耍花招。直到1937年7月日中全面开战，蒋介石在顾问的引导之下明白，这时候必须把美国英国的在华利益牵进来，要是不牵它们进来，中华民国挡不住了。所以才有了在沿海地带、特别是在美英利益最集中的上海打淞沪战争。那么一打，导致美国国内的压力增大，对日本实施石油和钢材的禁运应该在这样的大背景下理解。

德国很不一样，它在制造业、在替代自然资源的化工合成材料方面，都是为了解决本国作为第二波工业化现代化的大国遇到的困难。德国东西两边都有威胁，本身又人口密集、资源短缺，也即生存空间不足，所以它全力提升制造业和化工业。一是解决和平时代的内需，一是复仇雪耻准备打战，一是出口换来硬通币和战略性资源。当年德国和中国的贸易很大的份额，是中国需要德国军火，德国需要中国的稀土原料。中国内地近几十年也是全力提升制造业等基础产业，当然不完全是为了战争，但一部分是备战。美国智库看得很清楚：中方在新能源等领域投入那么大，就是因为中国以前能源严重依赖从中东运过来，后来又加上从非洲和南美运过来。但不管是从哪儿运过来，都要通过海上通道，而中国海军那时比较弱小没有制海权。那么，万一打起仗来，能源不够怎么办，然后又发现粮食也需要大量进口。你们看，这么大的一个国家14亿人，第一是全球最大的能源进口国，第二是全球最大的粮食进口国。不解决这些问题，那你打长期战争怎么办？后来跟俄罗斯的关系越来越紧密，一带一路首先是从中国西北地区进到中亚，在我看来，备战备荒是最重要的考虑。

02

和中国完全脱钩是不可能的事，就只能降低依赖程度

问：特朗普团队在对俄乌战争问题上，体现了美国优先的现实主义外交政策。同时特朗普对其他盟友的交往包括我们加拿大，也是以美国优先为核心，表现了明显的交易性施压。在这种情况下我们不能不想象，他对中国最关心的几大问题会做出什么交易？特别是亚太区域的军事安全格局包括台湾问题。

丁学良：首先我们要明白，对特朗普的讲话和做法，不应该用那么高的政治理论和道德标准去衡量。他在纽约房地产界混了大半辈子，打交道的极少是谦谦君子。他如果奉行那么高的标准，早就被灭掉了。把这个道理讲的最露骨的，是特朗普第一任期间与他共事最长的高官蓬佩奥。虽然特朗普处理外交事务遭到整个西方包括美国媒体和知识界的严厉批评，他却不怎么在乎，反复强调，他是7700万美国选民送上台的决策者。他的使命就是一反美国政治的常规，把本土利益置于对外交往的核心。

同时我们也要正视，特朗普的观念和讲话非常符合超过半数的美国人的思维方式和心态。在外交事务上特朗普讲的一步到位的话，就是美国老百姓最容易接受的俗人道理：欧洲的安全是欧洲人的事，台湾的安全是台湾人的事，日本的安全是日本人的事，南韩的安全是南韩人的事。而且，你们也不是没钱，你们的福利比我们还好，日子过得比我们更轻松，干嘛我们要保护你，为你承担责任、为你买单，甚至为你卖命？从这个视角看，特朗普未来对亚太事物的处理包括台湾问题，留下了与中方达成交易的一定空间。但不知道他所取的要价有多高。

特朗普内心里有没有更深层的考虑，这是许多研究者力图弄清楚的大事。就在特朗普当局不断摆脱对乌克兰和欧洲安全的负担的同时，他的国防部长不是跑到日本和南韩去了吗？该国防部长讲，我们现在的priority是在这儿，不是在欧洲。昨天我们是到菲律宾去做安排，今天是到日本，明天是到南韩，后天是到澳洲。这样的安排就是我们研究者必须弄清楚的特朗普内心的基本想法，去这些地方不就是为了应对亚洲可能爆发的重大危机吗？我倾向于认为，特朗普在公开场合信口开河的背后，有更深层的长期战略布置。至于他能不能一直坚持和落实，这要看其他的条件。特朗普团队刚提出下一年度的高达一万亿美元的国防预算，立马推动本土造船规划。这些都是实实在在应对亚太区域挑战的大手笔，特朗普身边资深的几个内阁成员和顾问一直有这个长期思路。

小结一下：特朗普团队的美国优先外交政策，并不意味着他们对全球各地局势的应对方式都一样。到目前看到很清楚的是：在第二次世界大战期间形成的美国“首重欧洲”的大战略正在被全方位调整。欧洲的事情让欧洲人自己去解决，即使乌克兰损失一部分领土领海，也不伤及美国的安全和根本利益，亚太的军事力量对比才是关乎美国大局的地方。如果特朗普当局这种大战略资源的重新配置坚持落实下去，那对中国的压力就会愈来愈大。而且这个全局性质的压力之下，中国要跟日本、南韩、印度改进关系的空间较小，只能在一些次要事情上相处的较好，比如经济贸易和环境保护。一旦涉及国家安全，她们不可能走进中国而疏远美国。连共产党执政的社会主义国家越南、基本上是华人社会的新加坡都是这样，遑论菲律宾这类东南亚国家。

马尔科·鲁比奥，美国第72任国务卿

问： 美国国务卿 鲁 比奥曾经不止一次说过，过去 三十 多年美国两党的总统都犯了一个巨大的错误，认为可以通过资本主义改造中国 ，而现在看来是中国 改变了资本主义 。 他由此认为，现在美国需要戒掉“ 中国 制造” 这个毒，并 从根本上重建一个以“ 做对美国有 利 的事情” 为目标的全球经济贸易体系。 鲁比奥的这番讲话和特朗普的美国优先 政策 基本 上一致。请问这会对美国国内的政治和经济产生什么影响？对中国厂 商 、 尤其是从中国 走出去的厂商还会产生什么影响 ？

丁：特朗普去年11月赢得大选前夕，美国本土和海外观察界在推测他的第二任与第一任会有什么重要区别的时候，突出了几个要素，其中一个就和你提的问题相关——他核心内阁成员和顾问是哪些人？当时多位观察家就讲，如果是这几个人进入他的内阁或成为他的资深顾问，那基本上就知道他在第二任会干啥。这几个人中鲁比奥是第一个被提出来的，但另外一个人很意外，就是特朗普第一任时的贸易谈判代表莱特希泽，本来推测他将出任财政部长。

罗伯特·莱特希泽，曾任美国贸易代表

他现在是特朗普的非正式顾问，继续在关税问题上出主意。他在贸易战开打时还在讲这个道理：特朗普现在推出关税政策，我们不能只算小账，要算大账。他讲的道理就是鲁比奥讲的那个道理——要让美国模式的资本主义主导世界经济和贸易。从十八世纪以来的历史来看，资本主义是个非常宽泛的概念，冷战结束以后，美国精英层确信的资本主义，只是资本主义发展史上的一种潮流，而非唯一的潮流。这一点我们现在看的比较清楚了，资本主义有很大弹性。我们不讲更早的时期，二战结束以来的80年，资本主义可以与不同的政治体制和统治方式结合，包括与军政府能结合，与酋长制能结合，与神权制能结合，与黑道也能结合。每一种结合都会带来资本主义的variation变体。

美国精英层本来认为资本主义一定是法治的、与多党议会制和普选政府结合的。其实政治经济的现实不是这样单线演进的，很多地区的资本主义与北美的资本主义非常不一样，鲁比奥讲资本主义将改造中国，他的道理基于他对几个海外华人社会的观察：只要中国内地人民与海外华人一样热爱赚钱、重视发财、擅长市场经营，我们美国与中国之间不会有大的冲突。海外华人不管是在东南亚也好，在北美也好，在南美也好，在日本也好，在欧洲也好，在非洲也好，他们热衷的不就是做生意赚钱嘛！没有资本主义，哪有海外华人社区呢？鲁比奥讲的就是这个基本道理。他以为中国内地与海外华人社区是一模一样演进下去的，后者与美国相处的关系没有发生什么大冲突。大约从2015年起，愈来愈多美国精英人士发现他们几十年来打错了算盘，中国内地可以利用市场，可以与美国做生意，可以尝试多种资本主义的机制比如股票交易、金融期货，但中华人民共和国的根本制度绝不会由于这些而变异。按照马列主义毛泽东思想的原则，消灭私有制、消灭资本主义是所有共产党人奋斗的最终目标。以什么方式消灭、什么时候消灭，那是另外一个事。

美国精英层认识到两种根本制度之间的差别，甚至可能演变成全面敌对的关系，就必然要调整他们做生意的思路：美国不能在重要的产业和行业领域，供应链也好 ，生产链也好，更不要说在关键技术方面，绝不能继续依赖中国。鲁比奥表达的就是这个思路。

但想要完全脱钩，虽然也讲了好几年，连最极端的人都不敢把话讲死。既然和中国完全脱钩是不可能的事，就只能降低依赖程度，这是比较可靠的设想，也是现在特朗普当局关税战的目标。

所以从中国内地出去的公司或机构，只要是到北美和欧洲这类发达国家，尽量不要在重要的产业行业和供应链方面，让对方完全依赖于你。一旦到了那种程度，他们就会紧张。除了未来战争的风险，还有一个大原因是新冠疫情造成的。如果没有这场三年多的疫情，口罩、手套、洗手液、呼吸机不会那么多人要买。一旦遇上大规模的疫情，这类公共卫生品就紧张的不得了， WHO等机构发出多次警告，新的流行病一定还会到来，虽然无法确知何时到来。眼下美国专业人士非常紧张禽流感的变异，从禽鸟传到奶牛，已经感染了少数人。专业人士警告，病毒变异正在加速，其最坏的后果远超过新冠疫情。

我要特别加上一句，鲁比奥那么年轻，意识形态那么坚定，从政经验丰富，他在美国政坛上还有30年的拼搏时间，他已经在眼望着2028年。像他那样战狼似的中生代政治人物，共和党里至少有六七个，几十年内都是悍将。他们若是在下两届总统大选中胜出，比特朗普更厉害。

03

中国留学生要做好心理准备

问：特朗普当局几个月来下令调查外国学生在美国的政治抗议行为，并以此为理由取消他们在美国的留学生身份，令成千上万的学生和他们家人惶惶不可终日。我们这些来自中国内地和香港的新移民，经常被要求在这类麻烦事务上出手帮忙。这样的情状让我们联想起1950年代初的麦卡锡主义，可是现在与那时已经相隔七十多年了。为什么政治迫害和内心恐惧的阴影，在美国的自由社会里又复活了？

丁学良：现在的美国与麦卡锡主义期间主要的相似之处，是行政部门一些官员以及部分国会议员的不安全感，危机意识日渐浓厚。他们认为从几届民主党人执政以来，美国政府对国外进来的人──非法移民、留学生、国际游客、合法移民等等──审查过于宽松，其中混进了一部分的敌对势力和阴谋分子。最糟糕的是拜登任期对南方边境安全措施的放松，让上千万的非法移民进入美国。目前对留学生的调查和处理，是在这个大背景下展开的。但是我们也要看到，与麦卡锡主义时期相比，目前美国在几大方面不一样。

第一，国会里面还没有出现大面积的恐慌意识，否则一系列的涉关安全的严控法案会顺利通过。

第二，美国社会里也没有出现大面积的恐慌情绪，对外部世界的敌对态度尚未成为主流。

第三，这是最关键的，法院仍然在抗衡总统行政命令和当局的具体措施，让特朗普当局举步维艰。

独立的司法系统现在是全美国维护个人的宪法权利的最坚强盾牌，差不多每隔几天就能读到三级法院的某一级阻挡了行政部门的某个指令或措施。特朗普团队不断抱怨，法院系统的中下两级充斥了左派法官。所以白宫连番经由紧急程序，请求最高法院作出有利于行政部门的裁决。然而直到目前，最高法院也没有变成特朗普的驯服工具，即便好几位法官曾经是他任命的。

对于绝大多数外国学生来说，最糟糕的不是人已经在美国遇到麻烦；那样的话，他们至少可以求助于美国的法律系统获得尚可的待遇。比如最近几起事故，留学生的身份失效或者被限期离境，在律师的帮助下，多数获得较公平的处置。最糟糕的是在入境程序上遇到麻烦，万一被拒绝入境，过去的多种准备和投资基本上都泡汤了。我本人在准备赴美留学前夕，特别被北京的资深外事官员告诫，在填美国表格的时候，千万不可出大差错，比如填了“我是中共党员”，那极有可能被拒绝入境。美国法律早就规定，外国共产党员是不能够进入美国本土的，除非你是外交官、官方代表团成员、受到美国重要机构的邀请参加交流项目。这类法律基本上是在二十世纪初或冷战期间制定的，并非新的规定。在美中关系友好的年代，美方对此是睁一只眼闭一只眼。近几年关系恶化，美方愈来愈按照老法律办事。

中国留学生包括香港的，人在美国期间有几件事应该心中有数。你参加政治抗议或社会活动，不要冲锋在第一线，不要发表最激进的言论，因为你们不是来自于被当今美国政府界定为盟友或伙伴的国家。你的言论和活动，非常容易被所在国（不仅仅是美国，也包括其他西方国家）的相关机构和媒体作最负面的解读。这么说很抽象，我举几个例子作比较提醒各位。

我在澳洲国立大学工作期间，中国总理朱镕基访问了堪培拉。市中心的一家中上档次的中餐馆（我们此前几次在那里吃港式点心）是朱先生与当地华人代表就餐之处，后来墙上张贴了一连串大幅照片，显示朱先生开朗随和的风格，包括与餐馆里的白人顾客交谈。澳洲非华裔的访客被吸引，来此就餐者络绎不绝，那是澳中关系非常友好的年代。我1999年离开堪培拉返回香港后，头脑里一直保留了这个温馨的记忆。

大约是2014至2017年，澳洲英文媒体几次报道，每当中国重要的官方代表团造访的时候，凡是被访问的城市，当地的中国人都被组织起来举行盛大欢迎仪式，沿途红旗挥舞、横幅展示、口号响亮、锣鼓喧天。特别是主要街道两边由旗帜和横幅标语构成的红海洋，刺激了当地居民，他们对媒体抱怨：看起来北京要在我们这里发动革命了！在西方国家，红旗和红色标语都是最激进的反政府运动、共产主义革命的标记，它们让西方民众担心和警惕。像我们这些在红旗下生红旗下长的中国人，从小受的革命教育就是：“为什么战旗美如画？英雄的鲜血染红了它！”“让革命的红旗插遍四方！”然而对于西方民众，红旗挥舞意味着要革命要起义，直至用暴力推翻他们的政治制度。

另一个例子更具政治幽默意味。2023年4月20日，我在内地收到一副网络照片，英文标题：Overseas Party Branch were repatriated.中文标题：美国伊利诺大学香槟分校（UIUC），海外党支部成员悉数被遣返回国。照片下面的中文介绍：中国留学生党员组成临时支部，在该校HopkinsHall宿舍楼三楼公用房里集会上党课。我无法验证该照片和文字的真伪，假如是真的，我推测这个小组是以此向中国内地的组织和领导表忠心。似乎他们从来就不知道，这样的行动在美国是违法的。美国公民早已经成立了共产党，也有自己的刊物和组办的讨论会，我早年在美国经常读到该党的宣传资料。但是，外国公民不能够举办这类活动。

小结一下：中国留学生在美国，因为自己的国籍，不可能享受与美国公民同等的权利。又因为美中关系的下滑，连许多美国盟友和伙伴国的留学生的一些权益，也享受不到。中国留学生参加政治抗议和社会运动，遭遇的怀疑和风险要高很多。除非你做好心理准备，立下“虽千万人吾往矣！”否则，谨慎为上。

哈佛社区成员在马萨诸塞州剑桥市的哈佛大学举行“哈佛团结一致”集会，支持该校的国际学生

问：特朗普当局扬言要取消美国联邦政府教育部。若是干成了，这会不会损害美国大学的声誉，影响美国高校颁发的学位证书？外国政府还会像以前那样承认美国大学的学历吗？中国有一整套繁复的对海外高校学历的认证手续，那是对应美国原来的制度的，不知道以后的变化如何？

丁学良：特朗普当局力图取消联邦教育部，这种事对于中国民众是荒唐到顶的作为。一个国家怎么可以没有教育部呢？中国内地各类各级学校，什么工作都必须严格依照教育部的指示办理，稍有偏离，地方教育厅局和学校领导的官职就受影响。美国恰恰是黑白反差的另一极端，联邦教育部的权力极其受限制，宪法和相关法律不允许政府控制教育系统。我记得一个鲜活的案例，奥巴马任职期间让教育部咨询了全国多位教育者，出版了一份小册子发给家庭，让家长们参考，对孩子未来报考大学提供建议。因为美国的高校太多样化，没有受过良好教育的家长，无法对孩子的升学提供合适的指导。奥巴马的平民出身背景使他深感，在当今美国社会，教育是底层家庭孩子改变命运的首要途径。他的一片好心，却引发一些团体的批评，乃至于要启动法律诉讼，指摘教育部企图控制教育系统。当时的教育部长和奥巴马一样也是哈佛大学毕业的，连番解释，说她受到的自由主义教育，使她绝无意图控制教育系统，才算把这场风波止息。

特朗普当局如果取消了教育部，主要影响的是中小学，让它们更多接受州政府及地方预算的管理，对大学体制影响不大。我二十一世纪初在北京大学和浙江大学的报告会上，介绍了美国高等院校资质的评鉴，至今尚未读到有大的变更。基本状况是：High Education Accreditation 是由教育部授权专业机构操作，同行评议，全美国分成六大区域，相对独立，政府不干涉过程。如果取消了教育部，联邦政府的哪个部门授权，目前尚不确定。但我认为，这不会对美国高校的资质评鉴及高校的学位证书造成大的变动。