人大教授：中国为何要“以战止战”？

特朗普政府掀起的新一轮关税战引发了全球范围的关注。

不少人对此感到迷茫，美国发动贸易战的真实目的是什么？特朗普的关税政策能否实现其目标？面对这场大国博弈，中国又该如何应对？

带着这些问题，我们与中国人民大学经济学院王孝松教授进行了一场访谈，王教授长期关注中美贸易，对此有深刻且系统的思考。

访谈中，王孝松剖析了特朗普关税政策背后的政治经济考量，解析了中美贸易巨额逆差的深层原因，并就中国如何在逆全球化和民粹主义抬头的国际环境中寻求突围提出了自己的见解。

以下为访谈内容。

受 访：王孝松 中国人民大学经济学院教授

采 访：孙允广 正和岛内容总监

编 辑：于启章

来 源：正和岛（ID:zhenghedao）

一、特朗普到底想要什么？

孙允广：我们今天的主题还是围绕特朗普的关税措施。

目前看，这些措施搅得世界不宁，也给美国带来不少损失。美国国内和世界很多国家政界和学界都表示反对。特朗普背后真实的目的到底是什么呢？

王孝松：其实在他第一任期的时候，有一个意图其实就已经很明朗：用贸易战的方式打压中国，从战略上遏制中国。

中国赖以增长和强大的一个重要基础就是出口，我们的出口在全世界非常有竞争力。到了他第二任期，可以说进入了“2.0时代”，他的目标依然是打压中国，只不过这次他把贸易战从针对中国扩展到向全球发难。

从这一次来看，我们会发现关税既是目标，也是手段：

他的目标就是通过加征关税来遏制中国的崛起，达到让美国保持优势的目的；手段上，就是以关税威胁作为要价工具。

实际情况是，他的加税最后不一定都真正落地实施。

比如4月9日关税措施生效那天，他宣布对中国加征关税，但对世界上大部分贸易伙伴暂缓90天执行。

他用这90天作为谈判空间：只要你不对美国进行反制，并听从我的要求，我们就可以谈判。只要谈判桌上满足了美国的利益诉求，那就可以不再加征关税。

中国不吃这一套，我们有自己的主见，没有被他的威胁唬住，果断进行了对等反制。

于是4月9日当天，他声称要对中国加征145%的高关税。但仅到第二天晚上我们就看到消息：他豁免了其中一些产品。

仔细一看，被豁免的恰恰是中国对美出口量非常大的产品，主要是在中国组装加工的高技术产品，对中国来说非常重要。

由此可见，特朗普还是留有余地的，因为关税加得过狠，对他自己很不利。

他在制定政策时，会把经济利益和政治利益通盘考虑，但是一旦发现某项举措危及美国自身的经济利益，他也会选择妥协让步——这正如媒体所说，他会给自己找个台阶下。

表面上，他声称要通过关税解决贸易逆差问题，促使制造业回流美国，增加就业岗位，减少美国政府债务，但是我们都明白，这些问题不可能靠关税真正解决。

他更多的是漫天要价，采取威胁手段逼对手就范。

二、内有矛盾，外找出口？

孙允广：我们能不能这样理解：眼下美国国内存在一些结构性矛盾，比如贫富差距拉大，就像万斯在《乡下人的悲歌》中所描述的。在这种背景下，特朗普发动贸易战、关税战，其实是把美国内部的问题向外部寻求解决出口。换言之，他是不是在拿对外冲突来转移国内矛盾？

王孝松：这两者是否能直接算“外延”还可以进一步探讨，但我认为高度相关是肯定的。

假设把时间拨回20年或30年前，其他美国总统可能多少也会觉得国际贸易让中国获益而美国受损，但那时候为什么没有对中国发起贸易战，没想过要打压中国呢？

我认为原因有两个：

第一个原因在中国，当时中国改革开放刚起步，对美国还不构成直接威胁和挑战。

美国当年还有个战略考虑：想扶植一个未来的伙伴。

因为我们刚融入世界经济体系，对许多规则和运作方式不太了解，美国其实起到了扶持作用。

但最主要的原因是那时候中国的体量还太小，对美国构不成威胁。

第二个原因就是您提到的美国国内问题。

现在美国国内的撕裂情绪非常严重，各种社会阶层之间矛盾加剧（种族矛盾也很深，但那属于非经济范畴，我们暂且不谈）。

按职业或收入划分，不同阶层之间的隔阂现在非常严重，财富分配不公平日益突出。

八九十年代美国当然也存在这些现象，但没有现在这么严重。为什么？

因为那个时候美国制造业的占比相对还比较高。

比如90年代初，美国制造业增加值占GDP的比重接近17%，而到了2024年只剩下约10%出头了。

也就是说，美国制造业这几十年越来越萎缩，而以IT和金融为代表的高端服务业迅速崛起。

这些国内矛盾迫使执政者必须考虑对策。无论最初是为了拉选票上台，还是执政后为了稳固执政基础，总统都得声称代表那些大多数选民的利益。

三、中美贸易逆差为什么这么大？

孙允广：我看到一组数据：2024年中美双边贸易额是6882.8亿美元，其中美国对华出口约1636.24亿美元，我们对美出口大概5246.56亿美元，也就是我们卖给他们的是他们卖给我们的3倍左右。

从数据上看，贸易差额确实挺大。为什么会形成这样一种贸易结构？

王孝松：从大的方面讲，这是全球化分工的结果。

国际贸易遵循“比较优势”原则：如果一个国家生产某种产品的相对成本更低，那它就在这个产品上具有比较优势，就应该出口这种产品，进口自己具有相对劣势的产品。

中美之间这么多年的贸易往来，如果没有人为阻碍，这四十多年基本都是按照比较优势在发展。所以首先一个结论：不能说中国占了美国人的便宜。

中美贸易的大格局是这样的：中国对美国的出口几乎是全面开花。

八九十年代我们只能生产、出口纺织服装、鞋帽、玩具、家具这些轻工业、劳动密集型产品。

到了2000年之后，我们出口领域全面开花：除了传统劳动密集型产品继续保持优势之外，我们还有许多机电产品也很有竞争优势，比如机械设备、机床、机车等。

最近这些年我们还发现，除了传统机电产品，我们在高科技产品上更具优势了。例如电脑及其配件，还有汽车特别是新能源汽车，甚至一些精密仪器。

这说明我们的技术水平在不断提升，工业体系非常健全，所以在生产和出口方面可以全面开花，导致我们对美出口额非常庞大。

反过来看美国，他们的制造业实际上在不断衰弱。

2024年的数据显示，美国制造业就业人数只占全国就业的8点1个百分点，制造业增加值占整个GDP的比例只有约10.25%。

也就是说，美国在大部分制成品上已经没有当年的比较优势了。除了最低端的纺织服装，在中端甚至高端制造领域，它同样不具优势。

这是总的来说形成巨大逆差的原因之一。

为什么会出现这样的状况呢？

一方面是因为美国国内开始大力发展高端服务业，与此同时的结果就是制造业产品不断地流出美国本土。

您刚才问为什么中国能向美国出口精密仪器、高端电子产品，其中很大原因是外国公司在中国设厂，也就是跨国企业的直接投资带动。

基于自身利益考量，美国的一些企业干脆把生产基地设在中国。

比如前些年很典型的案例是摩托罗拉，它在中国建了一个巨无霸工厂。还有像苹果公司，它不直接在中国设厂，而是把生产外包——富士康替它生产苹果手机等产品。

也就是“中国制造”里面其实包含了很多来自世界各地的增加值。

举个例子，比如一台电脑，有一些主板、内存等是来自别的国家，但是国际贸易的统计是按最终产品计价的，所以这台电脑的对美顺差就全部记在了中国头上。

孙允广：这样看来，统计数据和现实情况之间存在非常大的差距。

王孝松：可以说是“所见非所得”，这就是全球价值链下生产分工格局造成的错觉。

我刚才举的例子还只是非常粗略地算了一层中间品，实际上，在生产那些中间产品时本身还要使用其他中间产品。

比如生产芯片，其实需要用到稀土。中国先把稀土出口到美国，美国利用稀土和其他材料制造出芯片，然后再把芯片卖回中国，中国用这些芯片组装成手机，再卖到美国。

整个价值链在各国之间来回多次，生产格局可以说相当复杂。要统计清楚每个国家到底获得多少增加值，其实需要下很大功夫。

因此，就算目前账面显示中国对美有四千亿美元顺差，但这并不等于这四千亿顺差都是中国造成的。

这就是现代生产分工格局导致的“所见非所得”现象，恰恰因为很多最终环节放在了中国，就使得我们对美国的贸易顺差看起来特别大。

还有一点，最近大家也开始关注：目前这些统计数据指的是货物贸易（有形商品）的进出口，并没有把服务贸易计算在内。

举个例子，美国IT行业很发达，但为什么账面上看美国对中国出口好像都是农产品，让人误以为美国是个农业国、中国才是出口电脑手机的高科技国家？

这是因为很多IT产出是服务形式，而不是商品出口。

比如过去我们天天用Windows操作系统，我们得付出多少专利费、版权使用费？

其他很多电子产品、软件里也含有高额的知识产权费用，这些实际上都没有在货物贸易中统计出来。

美国的强项在服务业，如果仔细看数据，近年来美国对华服务贸易每年都有高额顺差，这总量虽然小于货物贸易逆差，不可能完全弥补差额，但美国每年通过对华服务贸易净赚数百亿美元，这是毋庸置疑的。

最后还有一个原因在于美国的出口管制政策。

美国把受管制的产品分成两类，一类是军用产品，另一类是军民两用产品。

军用的主要就是武器，由国防部管控。军民两用的范围比较广，有些产品其实本身是民用，但可能存在军事用途。

举例来说，卫星原本可以是电视台买来接收信号的民用卫星，但你不能排除有人买卫星去搞军事用途，所以卫星就属于军民两用产品，由美国商务部进行管制。

这类产品美国有专门的出口管制清单，规定哪些能卖、哪些不能卖，能卖给谁，进行严格的分组管控。

因为中美之间始终存在某种对抗竞争关系，所以美国把中国划到了严格管制的一组。

其实世界上除加拿大以外，美国对其他所有国家都有所管制，只是程度不同，而且还动态调整。

多年来美国对中国的出口管制一直非常严，很多高科技、高精尖的产品，美国一概不卖给我们。

这就人为扭曲了比较优势：如果按正常比较优势进行贸易，美国本来可以把许多高技术产品卖给中国，那美国对华贸易逆差就不会这么大了。

四、为何中国率先反击？

孙允广：前几天特朗普有一段讲话，他炫耀说政策出来之后，全世界很多国家开始对美国零关税，而且还炫耀得很不得体。

那么很多人会问：为什么一些国家和地区选择对美国零关税，而中国率先扛起了反制的大旗？从国家战略上说，我们为什么要选择坚决反击美国的关税战？

王孝松：特朗普的手法是虚实结合。

他一开始鼓吹的“对等关税”，刚才我们分析过，很大程度上是一种策略性的手段，是他用来威胁讹诈、讨价还价的筹码。

他自己也明白，真要加征关税，根本解决不了他声称的那些问题，比如制造业回流、就业岗位增加、贸易逆差缩小等等。

第一个主动向他妥协、跟他谈判的其实是越南。

越南目前是东南亚一个蓬勃崛起的国家，制造业这几年才刚起飞。对越南来说，美国市场非常重要：一旦失去美国市场，越南刚起步的制造业就会被打垮。

所以出于国家利益考虑，越南率先向美国妥协。

客观地说，特朗普之所以敢到处这么干，我们前面分析了他自身和国内的很多原因，还有就是美国在国际体系中确实拥有一定的优势地位或者说霸权。

因为美国毕竟实力最强，市场经济体系最发达，所以它的市场规模非常庞大。再加上它有美元的霸权（这一点我们待会儿可以再详细谈），很多问题其实都是相通的。

正因为美国有这样压倒性的市场吸引力和一定的特权地位，有些国家就觉得，如果美国真的对我加征关税，我的经济发展就会受到严重冲击。

在这种情况下，这些国家只好去找美国妥协：你有什么要求？让我对你零关税也好，让我在其它领域配合支持你也好，都可以谈。只要你别对我施加这么严厉的关税就行。

我们中国则不同，我们不接受他的打压讹诈。

如果把时光倒退30年，回到改革开放初期，我们当时和现在的越南处境是差不多的阶段。

那样的话我们可能也会很担心——因为刚刚开始工业化，国内无法完全消化产能，产品如果不卖到美国，就没有替代市场，没有回旋余地。

但是现在的中国和越南不一样，和当年的自己也完全不可同日而语。

一方面，我们拥有完整健全的产业链，而且产业链的“韧性”和“柔性”都很强。

最近大家经常提“韧性”这个词。韧性指的是遭受冲击后恢复的能力。比如新冠疫情导致我们物流和生产受阻，但疫情过后我们很快恢复了生产供应，这就是韧性。

还有一个概念大家以前提得不多，就是“柔性”。柔性指的是厂商改变生产方式或产品的能力。

过去这些年，很多外贸企业过得很舒服，长期形成了路径依赖。

为什么说舒服呢？因为中国有制造优势，不用操心研发和营销这些事情，只要接到订单，按照要求生产交货就行。

特别是面对欧美市场，我们的外贸企业是很喜欢跟他们做生意的，因为那些国家的客户比较讲规则——完全按订单要求交易，只要最后验收合格、符合合同要求，就会付钱，合作很省心。

反而是做国内市场往往很难，尤其如今国内消费者要求越来越高，需求越来越个性化。

所以过去常说的“出口转内销”其实并不容易，因为出口生产是标准化流程，转为内销要面对各种变化，国内很多厂商就感到不太适应，不那么容易马上转变方向，这就是柔性不足的表现。

不过经过特朗普第一任期的贸易战洗礼之后，现在中国企业开始反思：我该怎样做？是不是要创立自己的品牌，进行更灵活的生产？卖不到美国，那就转向别的国家市场？想办法转型。

对于制造业基础很成熟的中国来说，这些改变其实并不困难，只要稍微动动脑筋，我们的生产柔性是可以提升的。

从微观上讲，贸易战对企业肯定有影响，大家可能要过一段苦日子，不会像以前那么舒服。

但中国人有能力克服这些困难。所以从微观基础来说，我们扛得住，没有问题。

另外，从大国的角度来说，我们也不能任由美国的打压和讹诈。因为他肯定会狮子大开口。

最近我的一些朋友在群里还引用古文来打比方（虽然只是比喻，但有其贴切的地方）：战国时秦灭六国，有的国家忍辱求安，“今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寝”。

结果呢？秦国狮子大开口，它并不满足于要你几座城，它最后要一统天下，要把你整个国家灭掉。

回到当下，如果我们今天答应了美国的要价，比如我们把对美关税降为零，而允许美国继续对我们加高关税，那美国明天就会变本加厉提出这样那样的新要求。

它最终的目标就是要把中国经济增长的势头摁住，认为中国这个大块头发展太快，会威胁美国。

同样的道理，当年的日本的应对就不够理想，这个教训我们也看到了。

美国让日元升值，一下子升值那么多，日本出口竞争力立刻就没了。

当年80年代打贸易战的时候，美国就在产业上把日本压制下去了。按世界分工体系，日本从那以后就被挤出了未来芯片产业核心环节的生产。

我们看到现在很多电子数码产品日本仍然领先，但在当今集成电路产业链上，日本已经没有优势。

当年日本的前车之鉴告诉我们：一味忍辱退让、唯霸权马首是瞻，最后肯定会被打压下去，被历史的车轮碾过。

我们中国首先实力足够强，无论微观基础还是宏观经济实力都摆在那儿；我们也看得很清楚：如果总是忍让、不进行反制，最后绝对是死路一条。

五、另起炉灶：没有美国的“贸易朋友圈”

孙允广：从大国博弈的角度来讲，我们中国该怎么寻求突围呢？

王孝松：这个问题实际上非常宏观，也见仁见智。如果能把这个问题回答好了，那可以直接拿去做国家的顶层设计方案了（笑）。

现在美国在全世界各种退群，破坏规则和秩序，这时候恰恰需要一个负责任且有领导力的国家站出来。

我有一个想法：对于美国以外的主要经济体，可以借这个机会建立起一个把美国排除在外的贸易朋友圈。

我们回顾历史，特朗普第一任期（2018年左右）美国曾经和欧盟、日本谈判，想达成一个不包括中国在内的发达国家内部贸易协定，相当于美、日、欧搞一个小圈子，把中国排除在外。

现在我们其实完全可以反其道而行之——如果美国选择与全世界为敌，那中国不妨拉起一个没有美国参加的朋友圈。

如果中国和欧洲、日本、韩国都联合起来，大家平等合作也很好，并不一定非要谁当老大、谁当老二，关键是把美国排除在外。

当然，要谈出这样一个没有美国的新贸易体系，其难度绝不亚于当年加入WTO的谈判。

从上世纪40年代的关贸总协定（GATT）时代开始，一直到90年代，谈了几十年，关税减让和世界贸易秩序才基本成型。中国想加入WTO，也谈了15年（从1986年到2001年）。

我们可以想见，重构一个贸易体系是很艰辛的过程。但这是我的一个观点：真的可以试着把美国排除在外。

这么做有两个好处：一是各国在市场上不再过度依赖美国。我就不信，没有美国市场别的国家就活不下去？

二是刚才说大家忌惮美国还有另一个原因，那就是美元的霸权。不管美元的信用现在变得多差、多被质疑，它仍然是当今世界上最重要的计价和结算货币。

孙允广：您再谈谈美元霸权的问题吧，这方面的讨论近年来也很多。

王孝松：好的，我们简单说一下美元霸权是怎么回事。

美国能够长期保持巨额贸易逆差而不出大问题，就是因为它掌握着美元的霸权。

美元是当前事实上的世界货币，但归根结底美元只是由美国一家发行的，它并不是真正意义上的“世界币”。

美联储发行美元，从本质上说就是印钞票，它的成本只是纸张和油墨的铸币成本，几乎没有其他成本。

可是凭借其霸权地位，美元源源不断输出到全世界，世界金融体系普遍认可美元，把美元视为一种天然适合作为全球货币的东西。

如此一来，美国持续的贸易逆差对它来说几乎没有什么成本代价。

什么意思呢？

美国用美元到全世界购买商品和服务——比如从中国一年买几千亿美元的货物——这些钱花出去了，可他换回了质优价廉的产品和服务。

但对于我们来说，这几千亿美元商品，都是中国工人辛辛苦苦制造出来的。

美国花了很小的成本就享受到了巨大的商品和服务优势。

为什么说成本小呢？因为这些美元流入中国之后，并不能立即在国内直接变成人民币使用，还需要我们中国央行投放相应的人民币把这些美元“买下来”。

说白了，我们中国人民银行把美元收上来作为外汇储备，然后印出等值的人民币在国内流通。

这么一来，有两方面影响：

一方面可能会造成中国的通货膨胀，因为为了吸收这些美元就得投放相应数量的人民币，这里我们暂且不展开讨论国内的影响。

另一方面，这些外汇集中在国家手里，我们国家外汇管理局拿这么多钱干什么呢？截至目前，中国有约3万亿美元的外汇储备，最多的时候，其中1万亿美元用来买了美国的国债。

最近因为中美关系紧张我们在逐步抛售，但手上仍然持有7千8百多亿美元的美国国债。

而美国为什么发行国债？因为他们的政府想做些事情但是缺钱，就发行国债借钱，说白了就是我们帮它融资了。

中国买了一万亿美元的美债，就等于提供了一万亿美元资金给美国，让它去建设、去投资。

所以从头到尾美国获得了两次收益：

第一，拿着印出来的钞票买走了中国物美价廉的商品；第二，中国企业赚到这些美元后又被中国政府收储，用来购买美国国债，结果美国政府又得到了这些钱来投资国内建设。

看起来好像是中国通过贸易赚了美国的钱，但实际上美国又把这些钱借回来了，用在自己国内。从整个过程中看，美国是占了大便宜的。

为什么能这样玩？

就是因为当今世界以美元为中心的国际货币体系没有发生根本性变革，所以才支撑了美国的这种游戏模式。这就是所谓的美元霸权。

允广：您刚刚讲到中国怎么突围时也提到了这一点，中国如果要反制美元霸权，除了前面说的建立我们的外贸朋友圈之外，在货币层面也要有积极行动。我一直在思考这个问题，但眼下面临的挑战确实不小。首先，当年美元取代英镑有其特殊的历史时机：美国国力的跃升、两次世界大战的影响，以及当年凯恩斯的“国际清算同盟”计划没有被采纳，最后选择了美国的“怀特计划”方案等。目前我们暂时还没有这样的历史机会，资本市场也不够成熟完善。

王孝松：刚才我们说到要在世界范围内重塑体系，有两个层面：

一个是贸易体系，我们可以尝试形成一个中国主导（或者至少不包含美国）的新贸易圈子；再一个就是去美元化。

但是去美元化之后以谁为中心，还得不断探讨，而且去美元化的过程本身就是非常艰难的。

现在其实有一些迹象了：各国面对这种疯狂加征关税的行为，开始形成一些觉得美国不靠谱的印象。

大家过去买美国国债是认为他们经济非常稳定繁荣，把钱借出去，认为美国肯定能还本付息。现在来看，美国政府的公信力出了问题，所以大家开始抛售美债，信心已经有一点动摇了。

另外，包括我们中国在内的一些国家也做过尝试，绕开美国的SWIFT系统进行结算。比如我们有自己的人民币跨境支付系统CIPS；又比如俄罗斯、伊朗曾比较早地探索过，哪怕用欧元结算都比用美元要好。

不过到目前来看，这些尝试的进展都非常缓慢。

在全球贸易交易体系中，虽然用美元交易的比重有所下降，但依然很高；用人民币结算的比重则在上升，但是增长得非常慢。

这确实是一个非常长期的过程。

所以短期内人民币要成为国际货币还是很难的。

但是从长远看，我们可以尝试建立一些新的结算体系。

比如前面提到的那个排除美国之外的贸易体系，其实也需要相应的金融结算机制，如果中国和欧盟以及其他一些主要经济体联合搞出一个新的结算系统，那么无论使用欧元还是人民币，都可以直接结算，这在中长期内某种程度上是可行的。

六、会不会重蹈日本覆辙？

孙允广：您刚才也提到了日本1985年签“广场协议”的事情，关于中国会不会重蹈日本的覆辙、经历“失去的三十年”，最近有很多讨论的声音，您怎么看这个问题？

王孝松：日本在二战后六七十年代发展非常迅速，不管什么产业都发展得很快，而且产业升级迭代特别快。

日本有一个明显特点：人口比中国少很多，所以它的人均GDP增长就比较容易，涨得快。就像我们现在说“中国奇迹”一样，日本是在八十年代以前经过三十年的高速发展，创造了“日本奇迹”。

至于“失去的三十年”怎么来的，我认为归根结底就一句话：日本当年应对贸易战的措施不够有力。

当然这跟日本的国家性质也有很大关系——它作为战败国，战后等于是美国扶持托管的国家，美国在日本驻军。

因此在抵抗美国霸权、应对美国发动的贸易战方面，日本没办法像中国做到这么强硬，或者做到真正对等的反制。

在这种背景下，我们再看中国。

中国的经济总量现在是世界第二，正如我国领导人形容的，我们是一片大海，有能力、有信心、有希望来抵御外部的风云变幻。

从我们的发展阶段上来说，如果一味忍辱退让、不去反制的话，未来的损失会更大——一旦被美国牢牢控制住，就没有任何产业发展的机会了。所以我们现在既要吸取日本的经验教训，也得把自己的应对策略把握好。

我坚定支持国家目前采取的这些应对措施，这时候无论企业还是大众，都应该支持国家的应对措施。

当然，有一点要注意：反制也要适度，不要过快、过激地扩大反制的范围。

比方说，前几天美方摆出一个姿态，要在125%的关税上再加20%，把关税变成了一个数字游戏，中方当时就表态后续不予理会，态度很鲜明：

我们不会单方面或者人为地去升级、扩大贸易战。但是我们一定会有理有力地进行必要的反制。

我觉得只要应对得当，我们就不会像日本那样陷入什么“失去的三十年”。

孙允广：既要反制，也要节制，通过反制来阻止战争升级，以战止战，最终目的还是止战。这确实非常考验智慧。

王孝松：智慧和耐心，这两样都需要。

孙允广：历史上，17、18世纪是荷兰和葡萄牙的世纪，19世纪是英国的世纪，20世纪是美国的世纪。美国长期扮演全球领导者和秩序维护者的角色，然而特朗普执政以来走到今天这一步，可以说完全不顾一个大国应有的样子。在外界看来，他很多言行很出格，不顾颜面，甚至不惜损害盟友利益。从道义上讲，这种做法大大损害了美国的国际形象。相比之下，我们中国领导人一直强调和平合作、构建人类命运共同体，在国际态度上和美国截然不同。我想听听您怎么评价特朗普其人其事？包括他这些做法会对他的社会地位和美国的前途带来怎样的影响？

王孝松：单从商人角度看，特朗普还是很成功的。他打造起了自己的商业帝国，有标志性的特朗普大厦，还是值得肯定的。

同时他有自己的智慧和理念，而且就优点来说，他在竞选前后表现得相当一致，算是言行相符。

有的政客竞选时说一套，上台后完全是另一套，只是为了骗选票。特朗普不一样，他竞选前说要对中国强硬，执政后还真就一以贯之。

但另一方面，遗憾的是他把这一套商业思维拿来管理整个国家，这就出现了您说的那种状况——他觉得“我退群无所谓”。

哪怕某些国际组织是美国当年主导建立的，他现在作为群主也说退就退，完全不管别人怎么说，只要自己有利可图就行。

从负面来看，这种做法肯定严重冲击了美国的大国形象，美国的国际公信力也下降了。

我之前说过，我们真的可以借这个机会形成一个把美国排除在外的经济体系或者说世界市场体系，就是因为美国自己在砸毁它的信誉招牌。

事到如今，特朗普无论如何都走了非常冒险的一步，如果成功，他一定会一条路走到底，甚至把美国带上一个新的台阶；如果不成功，他的执念非但不能让美国再次伟大，还可能导致衰败的持续。

这是我们的一个判断，当然最终还需要历史来检验。

孙允广：对他本人和美国来说，现在确实到了国运的关键路口。特朗普也是想赌一把——赌赢了，他就成了伟大的总统；赌输了的话，美国恐怕真要陷入麻烦了。

王孝松：（如果赌输）他就会成为历史的罪人。

七、外贸企业怎么办？

孙允广：那对于中国的外贸企业而言，他们现在应该做些什么来应对呢？

王孝松：改革开放以来的40多年，中国企业展现出了非凡的拼搏精神，趟出了一条打入世界市场的康庄大道。

但是，外部形势不可能永远不发生变化。

其实特朗普第一任期发动贸易战的时候，很多企业就开始调整生产方式、调整市场方向，让自己的产品能够继续有市场。

这种柔性的提升使得我们企业的销路和发展空间都拓宽了。

根据环境的变化不断做出调整，增强自身的韧性和生产的柔性，这些在生产管理学中都是非常常见的理念。

提高生产柔性，让企业既能适应国外市场，也能适应国内市场；对国外来说，既能适应欧美发达国家，也能适应发展中经济体。

对于一个企业来说，经营主体是企业本身，企业要靠企业家来引领。企业家还是要不断观察国际市场的变化，看看有哪些商机、需要做出哪些调整，然后及时把这些判断反馈到企业中去，调整经营生产模式。

孙允广：企业首先要在思想上有调整意识，其次在实际业务上也要调整适应。其实我们应对美国，也有自身的一些独特优势。我看到一个数据：虽然美国是全球最大的单一国家市场，但如果按购买力平价（PPP）来算，中国的市场规模已经相当于美国的160%了。这说明我们有巨大的市场规模优势。另一方面，我们拥有全品类的工业体系和庞大的产业集群，能够大规模生产制造，把成本降下来。在您看来，中国市场还有哪些独特的底气和潜力？

王孝松：首先我特别认同您对于市场规模的观察。

中国的改革开放才40多年，我们国内还有很多潜力可以挖掘。美国的市场相对来说经过两百多年的发展，已经比较成熟和稳定。

从正面看，美国市场成熟稳定是优势，但从反面或者客观地说，很难再挖出新的潜力。

反观中国，我们看到一些新兴的领域、新的业态、新模式在中国的前景和市场非常好。

同时我们可以看到，国家现在这么重视消费，出台了很多提振消费的措施，就是想对冲或者抵御外部风险。比如我们现在提的“冰雪经济”“首发经济”“银发经济”等等，都有很扎实的基础。

美国那些养老产业可能经过了几十年、上百年的发展，现在差不多到了一个瓶颈期。国内以前没人重视养老产业，而且以前我国老龄化程度也没那么严重，现在开始注重正是时候，潜力还非常大。

养老产业只是其中一个例子，我们待挖掘潜力的产业还有很多，况且中国人又特别聪明。

举个有意思的现象，虽然我不是很了解欧美发达国家的“直播带货”做得怎么样，但看我们国内现在的直播带货，实在是太厉害了。

以前大家只看到城市里的明星、网红在直播带货，现在你如果打开直播软件，发现连村干部都在直播，带着村民卖农产品，可以说是全民带货，这就形成了生机勃勃的直播带货市场。

孙允广：王老师您这一点讲得特别好。中国文化中讲究变化，用《周易》的那个逻辑就是，美国现在可能属于“飞龙在天”，再往下走就是“亢龙有悔”；而中国目前则是“或跃在渊”，正蓄势待发有腾飞的势头。两国所处的发展阶段确实不同，这也是我们能够在这种危机变局下继续保持前进的一个非常重要的因素。

王孝松：是的，而且我们善于运用新技术、新手段，接受度更高。

比如说数字技术或者人工智能、机器人这些东西，在我们国内酒店、饭店里大家已经习以为常了。

但是别说欧美，就是我们去中国香港的酒店，都很少见到这种服务机器人，或者说普及率远远没有我们大陆这么高。

同样的技术他们不是没有，而是他们的接受度或者推广程度不如我们。

再比如说杭州，现在整个城市基本就是一个智慧城市，处处智能化，中国未来的活力一定是值得期待的。

孙允广：国与国之间最终比拼的还是谁的制度更能激发企业家精神。

王孝松：非常赞同！

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