大火过后，《翁丁》和导演刘春雨的十年

2025年立春时刻，刘春雨导演带着《翁丁》到云南大学做学术分享，虽然几乎没有做宣传，但分享教室还是挤满了人，坐着的、站着的、挤在门口的；认真观看着的、认真讨论着的。

学生们所看到的，是刘春雨十年一直坚持拍摄的，属于已消逝的翁丁漫长而神秘的民族史书。

2012年初，翁丁村寨在每年新年的“取新火”仪式后，发生了一场火灾。火灾发生后，以寨主为代表的头人们接到了县里的通知，为了安全和发展旅游，当地政府决定和旅游公司合作，对翁丁古寨进行改造，重新选址建立一个新村，并让所有的村民都搬离古寨到新村生活，搬迁却遭到了村民的一致反对。经过8年的抗争，村里大部分的年轻人都选择了妥协。一夜之间人去寨空，只剩下几位老人们还留在古寨中。寨主也因此抱病在床，身体日渐衰弱，他患上的“小脑萎缩”也让他逐渐失去了过去的记忆。

2019年11月，坚守了半个多世纪老寨的寨主，最终带着无法言说的憾痛离开了人世，他的儿子继承了翁丁寨主的位置。他希望能够为家族继续守护着这个百年老寨，即使古寨已名存实亡。

2021年2月，一场大火烧尽了这个被《中国国家地理》誉为“中国最后一个原始部落”的村庄，翁丁的人们彻底地离开了这片原始的土地，翁丁变成了一个“想象中的佤族村落”。

2025年惊蛰到来时，凹凸镜DOC有幸和刘春雨聊了过去的十年，春分过后，他也将离开生活了近20年的云南。‍‍

大火过后，《翁丁》和导演刘春雨的十年

采访：段昕彤

整理：张涵赛 段昕彤

编辑：张先声

凹凸镜DOC：您在社交媒体上写到说“惊蛰已经过去了，马上是春分”，是否是得到了关于《翁丁》，一些值得被分享的好消息呢？

刘春雨：是一个好消息。2024年7月31号全部做完后投了法国南特三大洲电影节，两个月后组委会邮件通知《翁丁》入围，11月19号，影片在法国完成了世界首映，这让我感觉《翁丁》终于做完了，突然不知道自己接下来要干嘛了。

3月份，我接到巴黎蓬皮杜艺术中心的一封邮件，内容大概是他们在南特看了这部纪录片，也受到南特三大洲电影节艺术总监的推荐，想邀请《翁丁》在6月7号于蓬皮杜艺术中心进行一次放映，这给了我很大的信心。

目前还得到了云南多所高校做放映交流的邀请，我在云南生活了18年，在离开云南之前，能和对纪录片充满热情的年轻学生们一起观看和交流，我感觉是一件很值得高兴和纪念的事情，这是我留给云南最后的一个礼物。

3月5日在云南大学做的那场学术放映正好赶上“惊蛰”，之前云之南纪录影像展每一届都以一个节气的名字来命名（最后一届的节气是“清明”），《翁丁》正巧在“惊蛰”放映，也算是一个致敬，放映的地点比较小，也几乎没做宣传，但是放映场地里挤满了观众，甚至有从济南和临沧飞过来的观众，这让我很感动。映后大家又展开了很热烈的讨论，反响很好。而云南艺术学院的放映活动，正巧是在“春分”这一天，一切都很巧合，当时云艺在放映的时候，我在门口听着自己电影放映时的声音，看着因为没有座位还坐在台阶上的观众，心里五味杂陈，云艺的映后互动特别长，有一个半小时，出来时我嗓子都有点哑了。

春分放映完的第二天，我就离开了生活了18年的云南。

凹凸镜DOC：能让年轻的学生们看到这样一部好作品，确实是一个很好的消息。这几年的影视人类学的纪录片也比较热门，您觉得《翁丁》是一部人类学的纪录片吗？

刘春雨：《翁丁》不是传统意义上的影视人类学纪录片，我和剪辑指导廖庆松老师在沟通的时候更多考虑的是电影为本体，我甚至在里面加了一些实验影像。

在我自己看来，传统影视人类学纪录片或民族学纪录片，有明显特点，一是文献性、二是人类学民族学为本体，有自己的中立立场，人类学纪录片不会从拍摄角度强烈地站在某一方。我认为在拍摄《翁丁》时是站在中立的立场上的，这个中立不是翁丁村寨和外界利益群体的中立，是翁丁村民之间的立场，对于外界所有相关方，都是“闯入者”，即使有不同目的，我感觉都是一样的，翁丁人自己的立场更重要。

对于《翁丁》的最后呈现，每个观众都有不同的解读，因为每个人有自己的态度和立场。对于翁丁村寨以外人群的表达，视听语言的层面，如果在不平权的情况下，我感觉表现出翁丁人的所思所想就可以了。当然，素材上已经进行了客观的记录和留存。

同时从拍摄者的角度，翁丁搬与不搬，我都没有资格评论，我不是这个民族的人，也不是在这块土地上长大的，不是这里民族文化的持有者，我不能代表村民，也无法代表政府和其他利益方，我只能用镜头把当下的一些矛盾、当时经历的一切、一个事件发生时他们的互相博弈真实记录下来，这个是比什么都重要的，十年后，二十年后，自有评论的。

翁丁村寨里并不是所有人都反对搬迁，年轻一点的或者在外面打工过的族人，他们是想搬走的，因为生活环境太原始，条件比较艰苦，土地因为人口的不断繁衍也不够用了，所以年轻人想搬走也是对的，很多老人也支持孩子搬走，自己留下，因为TA们世世代代在那，习惯了在那里所有的生活。

凹凸镜DOC：大部分村民，都是在讲民族语言，那您当时去拍摄的时候是怎么跟村民去沟通的？还是说前期拍摄只依靠画面来做判断。

刘春雨：十年的拍摄过程中，大部分只有我一个人，没有翻译，摄影也是我自己，用了12种摄影器材，最长一次的拍摄时间是7个月，春节也在翁丁过的；最短的纪录时间也有一个星期，只是为了记录一个事件。

十年里我都没听懂他们说什么，他们在说佤语，我没什么语言天赋，只靠自己的一些感觉去判断，佤语里面有的词可能是会夹杂着汉语，比如“政府”。但我认为他们讲什么其实不重要，这些日常对话的画面张力特别好。当然了，也因为他们知道我听不懂他们说佤语，所以他们说的更真实，对我的镜头没有忌讳，有什么就说什么，尤其他们的日常对话，其实很吸引人。

后来翻译出来后才发现说什么的都有，有的还在骂我，当然不是讨厌我，只是说我人挺好的，也挺傻的，不知道我在这要干什么，整天拍这拍那的，有的还对我讲黄色笑话，什么样的素材都有，挺好的，挺让我惊喜的。

剪辑也是全部翻译完成后才开始的。我找了村寨里的人来帮忙。翻译了整整一年半，才把所有的素材全翻译出来。

凹凸镜DOC：影片的后半段，它会涌入了越来越多的云南官话，这个是剪辑时的刻意为之，还是说它就是自然发生的呢？

刘春雨:是自然发生。我2012年第一次前往翁丁村寨的时候，有一些老人连汉话都听不懂，也不会说汉语，但随着旅游的发展，他们和外面的人接触也越来越多了，和游客们的接触基本只能用云南话或者普通话交流，很多翁丁村民也开始学习汉话，到后来，因为和他们产生矛盾的都是外来人，在表达上，他们更多用云南官话和普通话来交流和表达情绪。

凹凸镜DOC：关于剪辑的部分，您之前在导演手记里提到怎样去选择拍摄的人物，那么，在大量的素材里面，您是如何考量剪辑思路的？另外在拍摄的人物里面其实有尼勒的故事，但是在这版的剪辑中似乎没有将他的故事放置在其中，对此您是怎么考虑的？

刘春雨：十年里，主要拍摄了三个家庭，在这三个家庭里，老寨主一家是我最先确定拍摄的，其次是大祭司的家庭，大祭司是个很安静、但很有力量的人物，拍摄他给我带来了很强烈的触动，第三组就是尼勒这个家庭，尼勒是翁丁一个年轻的文艺骨干。

第一个剪辑版有20个小时，几乎把三个家庭所有故事都涵盖在内了。我自己开始慢慢缩减，做叙事密度的提升，在第九个版本达到了一个210分钟的时长。因为是第一个长片，海量的素材还是让我不太好把握这个故事，我也希望影片能完成得更好，所以当时我意识到，我需要找一个剪辑指导。

经一个师姐的推荐，我联系到廖庆松来做剪辑指导。我把片花和整理好的资料发给他大概半个月之后，我们第一次通了电话。我原以为他会和我聊一下剪辑结构，但并没有，在这一个小时的通话中，他一直在了解我的性格，喜好，从业经历，熟悉我这个人。廖桑也在说他自己的经历，他和杨德昌的沟通和侯孝贤的沟通，才开始聊关于《翁丁》的剪辑思路，虽然是第一次沟通，而且是从半夜12点开始的，两个小时的电话沟通，没感觉时间漫长。

在叙事层面我们共同的感觉是，它前面太平静了，缺了点什么。廖桑认为，这样的一个地方，似乎是我们当下的这个社会、这个意识形态里本来不应该有的一个“特殊”的存在。而因为它足够特别，那里的人们也确实相信鬼神，所以我们在剪辑中加上了关于鬼神的视角，在正常叙事的基础上，增加了一些实验性的，可以表达强烈情绪的内容，这是一个共识，我希望最后呈现的不只是叙事，希望通过叙事这个层面去推动一个情绪。

关于拍摄的每一个家庭，廖桑认为都很精彩，但需要我选择最能代表整个村子的一户，我说那肯定还是老寨主了，一个是我们希望时长控制在两小时四十分钟左右，其次尼勒这个角色虽然很有看点，但缺乏一种厚重感，尼勒更普遍性，而老寨主和大祭司极具一种特别的气质，他们和原始部落和这片土地联结更紧密，在影片里也适合解构和再重构。尼勒适合另一个表达，我接下来也会把他的故事单独去剪成一部纪录片。

廖桑说他感觉老寨主这一家特别像原住民里的百年孤独：一个家庭的几代人的命运都和这个村庄的命运结合在一起。所以最后的剪辑定下来就是以老寨主这一家的命运为主线，讲述这个部落是如何从原始社会在十年之内过渡到了社会主义社会的寓言故事。

凹凸镜DOC：您刚刚提到了鬼的视角，我们在影片中确实看到了被呈现出的女人的叹息，摩巴在深林中的远去，都具有贵神的隐秘气息；其中有一个大火的片段，您选择了负片的呈现方式，并且是放置在了“戏曲进乡村”的段落之前，这个段落是怎么考虑的？

刘春雨：我想用另外一个视角来看这个片子，如果把这个村庄看成一个人，或者一个神灵，是不是可以存在一个灵魂层面的视角，这个视角是不是可以推动整个影片的发展，我想到了我每次去拍大祭司的时候，他好几次和我讲他的梦境。

在佤族人的意识形态里，大祭司或者叫大魔巴的梦是众神给族人们的预示，梦境里没有色彩，我就想到了负片的效果。这个负片的实际拍摄画面，是2013年10月的时候，翁丁一户人家发生火灾的视频。当时是晚上，下着小雨，整个村子的人都跑去救火，全村的男人都在取水灭火，女人们就各自在家里准备好抢救家里比较重要的物品，火势蔓延得很快，但幸好下着小雨，火灾现场旁边就有一个小池塘，大家就用这个池塘里面的水把火控制住了，这段影像当时还是我用手机临时拍摄的。

佤族人相信很多东西是能预示出来的，神会从各个方面给他们启示，人们的搬离可能也代表着翁丁这个母体的消逝。用负片呈现那段火灾，希望传达给观众一种离别的感知。

翁丁新村歌舞升平的时候，感谢幸福生活的时候，这一切就是红色。而老寨主作为翁丁母体的精神实体，他去世后，母体好像也失去了存在的意义，因此也在传递神的一种暗示，村寨最后也会“消逝”，最后的一场大火也完全解构了这个存在，解构了所有的一切。

凹凸镜DOC：您刚刚也提到，佤族人民是很相信神灵信仰的，或包括万物有灵的信仰会支撑他们和山水树地共存，那在您拍摄的这么漫长的时间里面，有没有什么民俗活动最震撼您？

刘春雨：祭司的继任仪式，我当时记录了一场葬礼，去世的那个人正好是翁丁几个祭司里其中一个祭司。老祭司去世就需要新的祭司来填补这个位置。我拍到了这个祭司的继任仪式，当时是2014年的春节，虽然那时屋子里特别黑，人也特别多，继任的魔巴跪在地上，大祭司拿着祭品在他头上，闭着眼睛在念祭词，瞬间人们都安静下来了，我只能硬挤进去拍了一点，但我把当时的声音全部记录下来了，我认为这个很珍贵。不过最后没有把这一段放进去，目前来看，若干年后，对这个民族来说，素材比这个片子珍贵很多。

凹凸镜DOC：在《翁丁》中我们也有看到一些很诙谐幽默的部分，比如说您拍摄搬迁动员大会的时候，因为不能拍那个画面，所以您就去拍了喇叭。那在您拍摄过程中还有遇到过诸如此类的一些麻烦吗？或者为了完成拍摄，您想过什么办法？

刘春雨:太多了。我最开始是以大学老师的身份去的，是他们派我来拍摄民族志影像作为教学内容。再后来我以个人身份继续拍摄，为了不让当地政府和旅游公司担心我拍摄了什么抹黑形象的内容，我每次拍摄完都会去相关部门给他们看素材。

凹凸镜DOC：在影片的最后火灾部分，因为您没有在现场，您其实是找到了一个去那旅游的人拍摄的素材对吗？

刘春雨：是的，我21年春节的时候没有在翁丁，没能拍到那场火灾。然后我就四处打听有没有游客拍到，找到素材后，我拍摄了一段内容是我去找那位游客购买素材的过程。

之前放映的时候有人问我说导演怎么也在片子里面，问的其实就是这段。我之前十年的拍摄一直是常态化的，但这场火灾是突如其来的，是突破之前的另一种状态，连接这两个状态，对我来说一个很大的一个挑战。

我本来剪了一段影像，干燥的天气、干枯的树叶，放在牛头眼睛里的摄像机视角，那是没有生命，奄奄一息的村庄，我想用这个影像去过渡，但是我总感觉少些东西。后来我就跟廖桑聊怎么解决这个问题。他问我有没有拍到一些其他的内容，我告诉他我拍到了和火灾现场的拍摄者一起看素材的画面，但问题是素材里拍到了我本人，廖桑说其实不重要，你是导演，其实也是一个参与者和经历者，你是其中一个“人”而已，可以先剪出来一小段落。剪完后他觉得很好，我的存在使观众有机会跳出翁丁，在片刻的观察后，重新通过火灾亲历者的素材进入《翁丁》的结局，他认为这是一件合适的方式。

凹凸镜DOC：影片在茅草和丛林之中透露出强烈的神性和魔幻主义色彩，在您看来，这个部落的神性从何而来，这种原始建筑和旅游标语的魔幻矛盾感又将去向何处？

刘春雨：佤族是直接从原始社会过渡到社会主义社会的，它没经历过封建社会和奴隶社会，所以它的信仰是一种原始崇拜，信天、信地、信自然、信神，信灵、信祖先。这个信仰体系已经融入在他们所有的生产生活中了。

从时间上来说，佤族有自己的日历，村子的主要的祭祀仪式由大祭司来主持，这个月要干什么，下个月要干什么，都由大祭司安排好；从空间上来说，佤族生活空间上的完整性体现在他们的农田、他们的居住的空间、他们专门的墓地，还有他们的神林。神林是他们祭祀的地方，祈求村寨里各个神灵的保佑，他们的部落由神林，住屋、墓地，农田等组成，这两个层面都是极其完整的，他们的一生都在这个部落里；从精神上来看，佤族人的所有的生产生活都被信仰体系规制，他们相信神鬼是真实存在的，并一直在这个意识形态下去生活。他们种地之前要叫一次魂，“让谷魂回到我们这个土地，保佑我们的每一颗谷粒饱满”，在收割稻田之前也要再祭祀，保佑每家每户都拿到自己辛苦一年该有的粮食。

在这样的意识形态的影响下，我认为翁丁就是人神共居的一个地方，一切都有神的存在，他们和众神生活在一起。

而当旅游介入，他们正常的生活被放大了，因为这个放大的背后是外界的猎奇意识在起作用，到处安放的标牌告诉外人这里是他们的家，这里是他们的墓地，这里是他们祭祀的地方，原本的生活被框起来了，被外面的一双双眼睛盯着，原本自由的生活变成了“楚门的世界”，所以，反抗是必然的，当然，悲剧也是必然的。

凹凸镜DOC：2013年您与翁丁结缘时有一场大火，被迫停止也因为一场大火，这算是一种神性的暗示？或是一种因果循环呢？

刘春雨：佤族是一个匍匐在神鬼世界里的民族，火在原始社会里是神圣的存在，火可以带来温暖，可以驱赶野兽可以祛除疾病，可以带来熟的食物，妇女生孩子也要在火塘边完成，佤族也号称“不熄的火塘”，火给原始部落带来了极大的便利，火也是神的象征。

当然火也会带来灾难，一旦有了火灾，佤族人认为是火鬼进了村庄，每次发生火灾之后的，都会进行一个祭火鬼仪式驱赶火鬼。同时，人们也说，火鬼的话不是平白来的，村子里一定还会发生什么事情，或是村子里发生了什么不好的事情，火灾是火鬼给的一个暗示或惩罚。

2020年也发生了一次火灾，是剧组的镝灯过热点燃了茅草，虽然它是个意外，剧组人员也很快就把火扑灭了，但老人们还是为此感到忧心和悲伤，认为是神不希望他们在这拍摄，外面的人利用了太多，惹怒了存在于这片土地的神，神已经生气了，才会带来火灾。他们生活中所发生的一切，哪怕是意外，都可以用佤族的信仰来解释，这些信仰是给有需要的人准备的，不然，就会有因果的直接反应吧。

凹凸镜DOC：似乎翁丁村民的搬离似乎都是城市化进程的一种必然。作为一个中立的角色，在您看来，翁丁村民的搬离是一件好事吗？

刘春雨：我认为这个民族如果是完整的存在的话，搬到哪里其实不重要，只是说搬到我们认为现代的房子里，这个房子的结构或许对他们族人的信仰来说是一种挑战，也是一种挑衅。

之前我在村子里面和一个年轻人聊，他说他在广东打工时找到了一个女朋友，但到谈婚论嫁的时候那个姑娘并不愿意和他一起到原始部落里来生活。其实这是正常的，佤族的年轻人也想带父母去到部落以外的房子生活，我支持他们每个人的想法，只要它是符合人们的期望。

我的感觉是，你让人家去过幸福生活，包括这个建设它名字叫佤山幸福工程，那这个幸福是谁来定义的？是谁的幸福？还有一点就是，我们只给了他们一个选择吗？有没有其他的选择余地呢？我想这也挺重要的。

凹凸镜DOC：您的摄影机已经陪伴了翁丁十年的时间，在拍摄之外，能和我们聊聊您在那里生活的情景吗？

刘春雨：翁丁村落我本来计划最长要待一整年，因为人类学调查基本上都是以一整年为一个单位，但是七个月之后我就没钱了，没办法，我就只能回去找活来养活我自己。

之后我又反复地回去拍摄又回来赚钱，到2019年样片出来之前，村民们都认为我是以央视的名义来拍，背后肯定是有资金支持的，后来，他们在网络上看到一些关于我和翁丁的故事以后才知道，原来我是没有钱的。

他们了解我的情况之后，老寨主就已经不收我的钱了，因为之前我每次拍完会给村民一些钱作为吃和住的费用，现在村民已经把我当成家人一样，这种当成家人的方式有他们的表达，比如，在祭祀后，只有族里的“头人”可以坐主桌吃饭，他们也会邀请我到那个桌子，村子里的妇女对外人会说我是寨主家的女婿，还挺有意思的。

我在这18年了，二十多岁搬到云南生活到了四十多岁，整个三十岁的十年都在做这个片子，我感觉还是很好的，这里是生活本该有的样子。

我其实欠了很多钱，因为也没有想过会花这么多钱，后来又借了很多钱才终于把这个片子完成。现在昆明租的这个房子也到期了，要回北京了，可能会住到燕郊去，那儿的房租便宜。我打算回北京看看有什么可以做的，赚点钱，先把生活维持下去。做纪录片还赚钱的人不多，但也奇怪的是，一旦走进纪录片，就是一辈子的事，出不来呀！

凹凸镜DOC：在翁丁常住的那段时间，您觉得住得惯吗？

刘春雨：住得惯，可能和自己的性格有关系吧。

我大学毕业后经历的这些空间里，生活得自由自在的地方就两个，一是野生动物园，只和动物打交道很舒服；二就是在翁丁，这里感觉生活安逸，无欲无求，每天拍摄完之后，我和大家一起火塘边烤着肉，喝着酒聊天，有时看着天上的星星，听着男孩和女孩们嬉笑打闹的对歌以及聊外面的生活，打工遇到的一切，以及他们憧憬的未来是个什么样子的。“我将来要开个小卖店；我将来要开一个旅社，我看丽江有很多旅社，这个那个都修的特别漂亮；我将来要开个佤族饭店、我要开大巴接旅客……”

年轻人的未来很多都是和这个古寨相关的，翁丁承载了他们所有的梦想，都是通过翁丁想着完成他们人生的舞台。听着他们的讲述时，我感觉翁丁是一个妈妈，如果她是以一个人的灵魂在看的话，我想她会很高兴。

但是随着这场大火，随着人们的彻底搬走，一切全没了，全部消失了。这把火是整个翁丁的结束，这把火也像一个人，这个人哭起来像小丑，笑起来像先知，特别像一个悲剧的诞生。

我觉得我也该走了。

凹凸镜DOC：我们觉得至少可以庆幸的是，能够还看到您这个非常完整的影像，看到属于翁丁的历史。您在最开始开始提到了，在云南的放映是留给云南的一个礼物，除了云南，今年观众还有什么机会在其它地方看到这部影片吗？

刘春雨：希望能在一些电影节上放映吧，另一方面今年是想更多地在大学里做一些学术放映和交流，我是特别想在翁丁新村的广场上放这部纪录片的，但不太可能了，如果以后这个片子能让更多人看到，我想会是很好的一件事，也是我特别期待的。

关于导演 ‍ ‍ ‍ ‍：刘春雨

吉林人，2003年大学毕业后就职于北京国企，后入职央视从事纪录片制作，2007年辞职后搬至昆明，在云南大学学习影视人类学，毕业后从事人类学影像制作。毕业的20年里也一直从事NGO和独立影像摄制工作。

图片由片方提供

《翁丁》正式海报设计： 黄妍

凹凸镜DOC

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