是观众的极限，不是他的极限

作者：Nicolas Rapold

译者：陈思航

校对：Issac

来源：Film Comment

译者按：拉斯·冯·提尔的新作《此房是我造》在戛纳一经上映，便引发了巨大的关注。这部影片讲述了连环杀手杰克的故事，他以各种极端残忍的手段行凶，并称之为艺术。

拉斯·冯·提尔一如既往地用他那愈发惊人的暴力场景，挑战着观众的极限。这篇来自《电影评论》的访谈，或许能够让我们更深入地了解拉斯·冯·提尔的创作理念。

《此房是我造》

我在戛纳电影节上与拉斯·冯·提尔的访谈延迟了，所以加斯帕·诺有机会过来向冯·提尔表示他的敬意。加斯帕自己的影片《高潮》赢得了导演双周的最高奖项，而他本人也是冯·提尔《此房是我造》的影迷之一——这部影片在戛纳的非竞赛单元举行了首映。

在这位六十二岁的导演拍摄的最新影片中，马特·狄龙扮演了一名连环杀手。冯·提尔再一次运用了反讽性的叙事、多章节的布局、复杂的暴力桥段和丰富的题外引用；乌玛·瑟曼和丽莉·克亚芙扮演了其中的两名受害者。在美国，这部影片已经引起了美国电影协会的焦虑，协会担心这部影片未经分级的试映可能会导致「父母们的困惑」。

而在我们采访的过程中，冯·提尔坐在开放式厨房的一张长桌旁。他带着细框眼镜，留着胡须，神情镇定而安详。《此房是我造》将于十二月十四日上映；林肯中心电影协会也为《电影评论》在十二月十三日安排了一次与马特·狄龙的访谈。

冯·提尔

记者：有些人担心你会错过今年的戛纳，就是说你的电影可能得到明年才完成，或是因为别的什么原因。

拉斯·冯·提尔：是的，我也担心啊。因为「不受欢迎的人」那码子事（作者按：指的是冯·提尔在2011年那次声名狼藉的《忧郁症》记者发布会之后，收到的戛纳禁令）。他们真的很严肃地处理了那件事情。我们都准备去柏林电影节了。能看到这部影片在这里上映，感觉确实很不错。

记者：谈谈马特·狄龙（影片男主角）。你是怎么指导某个人变成一个精神态者的？或者说，一个没有任何同情心的人？我很好奇，你做了什么来影响他的角色塑造，或是他的情绪变化。

拉斯·冯·提尔：我让他相信我。看起来他做到了。我们使用的技巧，是用许多极为不同的方式来拍同一个场景。可能在念第一句台词的时候，你坐在这儿；接下来你又坐到那儿去……一切都非常松散。然后，我们等到剪辑的时候再来下最后的决定。

记者：你最后拍了多少镜头？

拉斯·冯·提尔：我不知道。

记者：应该拍了很多吧，相对来说？

拉斯·冯·提尔：我觉得差不多是我们的平均水平。拍《狗镇》的时候确实拍了很多。不过好的地方在于，我总是紧盯摄影机，然后我会提一些建议。我会停止某个场景的拍摄，然后建议道：「可能你从另一个角度来攻击会更好。」

《狗镇》（2003）

记者：你亲自操作过摄影机吗？

拉斯·冯·提尔：我在拍最近的两部影片没有亲自摄影，不过我稍微年轻一些的时候确实做过。拍《狗镇》的时候，情况很荒谬，因为我不得不一直带着麦克风和照明灯。

记者：一个人就是一支军队了。

拉斯·冯·提尔：是啊，我们的团队大概有一百人左右吧，不过就是没有人在场。只有我和演员在那儿。

记者：不过这样你就能和演员非常直接地建立联系了。

拉斯·冯·提尔：是的。劳伦·白考尔（在拍《狗镇》的时候）总是想要知道一切到底是怎么回事儿——她明明大多数时间都在后景里，然后我还得扛着这台巨大的摄影机跑来跑去。然后她会说，我该拿着这个罐头吗？还是那个？然后我会说：「我他妈的根本就不在乎！你呆在后景里！」（模仿白考尔的声音）「噢，我很抱歉。」

《狗镇》（2003）

记者：在《此房是我造》里，你用了很多手持摄影。你在其他的电影里也以各种原因使用了这种手法。那你在这部影片里为什么这么做呢？

拉斯·冯·提尔：我觉得你如果用手持摄影，演员就更自由了，对吧？要不他就得一直局限在摄影机的画框里，而这部影片的理念是，他不该如此。

记者：你也经常使用精美的合成图像，尤其是在《忧郁症》（2011）和《反基督者》（2009）中。你在这部影片里用了吗，在那些地狱段落里？

拉斯·冯·提尔：事实上，我们拍摄的最好的镜头之一，就是对德拉克罗瓦的作品《但丁的渡舟》的「重绘」。这是用一个游泳池和一面巨大的背景幕拍出来的。最后的拍摄效果确实令人很满意，毕竟你可以在拍摄的过程中，准确地意识到发生了什么。我觉得是时候再拍摄一些地狱场景了。毕竟，这个主题已经几百年没有流行过了。

《但丁的渡舟》

《此房是我造》

记者：那么，可以谈谈你其他的一些关于地狱的思考吗？刚开始的时候，地狱场景似乎有些失真，就像是一部恐怖片一样。接下来当你描摹更深处的景象时，场面就变得更加宏大了。

拉斯·冯·提尔：是啊，就变成《指环王》了。

记者：我研读了一些关于地狱的资料，有趣的是，谋杀位于第七层，而背叛与欺骗被认为是更深重的罪孽，位于第九层和第八层。

拉斯·冯·提尔：是的，某种程度上来说这是由当时的风尚决定的。

记者：你的意思是说，在但丁写作《神曲》的年代，背叛和欺骗是比谋杀更严重的罪行？

拉斯·冯·提尔：哦，当然。就像是俄国革命时期那样。要知道，当时就算是因为缺乏食物而偷了一点面包，也会被判死刑。我不知道，我读了《神曲》，但它很难读，因为有太多你不知道的人名了。

记者：是啊，所以你把他们都查了一遍。

拉斯·冯·提尔：事实上，他写这本书是因为他有很多敌人，然后他就把这些人放到地狱中不同的位置。接下来，他就上天堂了，这实在没什么意思。

记者：你做了同样的事吗，把你的敌人放到地狱里去？

拉斯·冯·提尔：不，不。这部片子不是这样的。

《此房是我造》

记者：很多人在抱怨这部影片有多么野蛮，多么暴力。不过里面其实是存在某种道德感的：杰克很可怕，不过他下地狱了。

拉斯·冯·提尔：是啊。

记者：这种道德感是贯穿始终的吗？

拉斯·冯·提尔：是啊。你知道，如果放在几年前，我不会让他死的。不过你要知道，这确实是一部坏人自食恶果的故事。我只是觉得自己得去做这样的尝试，拍起来感觉也很好。我不是在说我会再拍同样的东西，但是……

记者：可能下一次坏人就会逃走了。

拉斯·冯·提尔：没错。

记者：你说「拍出来感觉很好」，这很有意思。我看了那部英格玛·伯格曼的纪录片（《寻找英格玛·伯格曼》），伯格曼曾提到，艺术对于艺术家来说，或许是某种精神疗法。你觉得这种说法对这部影片来说贴切吗？

拉斯·冯·提尔：好吧，不是那么贴切。不过工作能帮你摆脱烦恼或是别的什么东西。毕竟你得摆脱他们才能工作。

《寻找英格玛·伯格曼》

记者：你的电影昭示着这样一个事实——你作为一名艺术家是如此自由。不过表达自己的想法，不一定总是能够摆脱焦虑。

拉斯·冯·提尔：不能，我觉得恰恰相反。（停顿）我觉得，如果你害怕自己会在十分钟之内死掉，谁还在乎一部电影？所以你得非常自由，才能完成你的工作。

记者：《此房是我造》里传达了这样一个观点——杰克的谋杀与艺术有些相似。不过可能这个观点还有另一方面，也就是艺术其实也与杀戮有点接近，因为你正是用这种暴力的形式去组织材料，形成观点。

拉斯·冯·提尔：啊，是的。不过我开始反思自己的艺术，其实还与这样一个事实有关：我的四个孩子现在已经二十几岁了，他们开始冲我喊叫，说我是个非常糟糕的父亲，因为我成天只搞电影。我其实不想让事情变成这样。我觉得在他们看来，我不过是在拍摄一个拙劣的玩笑，不过他们总有一天会明白的。

《此房是我造》

记者：同样是在伯格曼的纪录片里，有人曾提出这样一个观点，要兼顾艺术和家庭是很难的。

拉斯·冯·提尔：伯格曼和厄兰·约瑟夫森还有另一个访谈，他们都在抱怨自己缺乏父爱。然后一个女人说：「你们有没有想过，你们自己也有孩子？」他们都好像有七八个从没见过的孩子吧，反正是有好几个。在伯格曼死后，我曾被人询问，我有没有什么要和他说的话。我说的是，我总觉得自己像是他的其中一个孩子：我能够很自豪地说，他对待我和对待其他孩子的方式完全一样——彻底不闻不问。

记者：你自己的孩子也是看着你的影片长大的吗？

拉斯·冯·提尔：是啊，不过他们根本不在乎，你懂的。我的其中一个儿子还改了自己的名字。

记者：这很出人意料。

拉斯·冯·提尔：不管你信不信，我们是一个非常出人意料的家庭。

记者：有些导演是看着你的影片长大的，或者受到你的影响的，有时候我会对他们的作品感到好奇。比如，你对欧格斯·兰斯莫斯的作品怎么看？你看过他的影片吗？

拉斯·冯·提尔：没看过。我的观念是，我不该看当代电影。

记者：那么你看的都是什么电影呢？

拉斯·冯·提尔：我都看老电影。我最近刚刚重看了《一九零零》。是在我自己家里的屏幕上看的，不过这是一部精彩的电影。我觉得在贝托鲁奇身上发生的事真的很奇怪，因为他是这样一个电影大师。《巴黎最后的探戈》——精彩绝伦。

《巴黎最后的探戈》

记者：你喜欢它什么呢？

拉斯·冯·提尔：它非常干净。能有马龙·白兰度和玛利亚·施奈德来当主演也很关键。她拍了三部堪称杰作的电影。

记者：那么，你现在更想和谁一起合作呢？谁是你的「关键」演员？

拉斯·冯·提尔：我还是比较喜欢和以前合作过的人一起共事，因为这就像是家庭一样——他们已经成了我的家人。比约克没有加入这个家庭。所以我怀疑你是否还能再一次看到她。

记者：其他你共事过的女演员，都说你很理解她们。

拉斯·冯·提尔：这些都是空话，不过……我确实花了时间。如果我们关系不好的话，我没法工作。我必须得和比约克呆在一起，不过我们确实完成了一次非常成功的合作，只是我们讨厌彼此而已。不过，当我们真的要拍点什么的时候，她就突然变了，然后一切都变得很好，起码在我看来是如此。

记者：你为什么想让马特·狄龙来扮演杰克？

拉斯·冯·提尔：我们试过很多人，不过这个角色真的很难演。他们可以为了和我拍电影做任何事，不过他们没法和剧本合作。

记者：我能问问是谁吗？

拉斯·冯·提尔：我尊重的人。不过，接下来就有人介绍了马特·狄龙。我还记得他，因为他已经消失了好几年了。然后，我发现他和那个拍过《教父》的人合作过，我就想，这一次一定有戏。

记者：鉴于你在这部挑战边界的影片里「玩」得挺愉快，我很好奇的是，你的内心是否还有什么禁忌？

拉斯·冯·提尔：好吧，当然，还是存在着特定的规则。审查制度又回来了，我有一半的电影现在都不能在法国上映了。这确实很惊人。

记者：是在那次关于纳粹的评论之后吗？

拉斯·冯·提尔：是因为在穆斯林世界入侵之后，他们安排了一个宗教小组来审查影片。对我来说，这是某种后退，也是无法预料的。不过，如今的一切看起来都是负面消息——右倾的迹象无处不在，看看川普吧。当你第一次看到他的时候，你会说他是一个小丑。然后，他突然就成了总统。你甚至不能指出他什么时候再说谎，因为他永远在说谎。这实在太机智了。

记者：是的，或者说，太令人恐慌了。

拉斯·冯·提尔：这很令人恐慌，因为这一切是以川普为终点的——在民主的形式下。那么，我们还有什么选择呢？