黑泽清：我不能代表日本

作者：Nobuhiro Hosoki

译者：覃天

校对：易二三

来源：Cinema Daily

（2024年9月14日）

问：这部电影中有很多动作场面，这让我感到有些意外。我觉得它和你以往的作品有点不一样。最近在日本，像这部电影的主题——人们试图通过不那么辛勤的工作来赚钱，以及像「非正式帮派」（半グレ）这样的暴力团体——正在成为社会的热门话题。创作这部电影的灵感是什么？

黑泽清：是的，它是多个元素的结合。我想我大概在五年前有了关于这部电影的构思，其中有一个原因正如你所说，我想做一部动作片。我一直以来都很喜欢美国的动作片，从小就看了很多，因此我有一个非常简单的愿望，就是在日本拍一部动作片。

《云》

这部电影面临的最大挑战是塑造那些与黑帮、警察、自卫队或杀手等传统角色联系不大的形象，因为大多数日本动作片关注的都是在那些和暴力经常打交道的角色上。

除此之外，我还有一些与现实脱节的设想，但也和上面说到的黑帮等角色没关系，而是日本的普通人——那些从未染指过暴力的普通人。我的想法是创作一部动作片，影片中，普通人被推入一个极端的境地，他们要么杀人，要么被杀，故事随之展开。我关于这部电影最初的想法就是想拍那种看上去并不聪明、并不酷的动作——更为混乱、不精致、现实的动作。

问：我听说你有一个做倒卖生意的朋友（主角吉井良介，由菅田将晖饰演，他就以倒卖生意维生）。和他交流后，你觉得这个行业有什么吸引力或危险性？你是如何将这些元素融入到剧本中的？

黑泽清：的确，我有个朋友就是干这个的，他也是触发我来拍这部电影的原因。他是个男性，但本质上是一个非常认真的人，他不擅长在机构、公司里工作，也没有什么特别的天赋。当然，他也不是富裕，但他思考过如何在当下的日本社会里生存，于是就干起了倒卖。因此，这并不算犯罪，它和许多公司做的事情一样，比如以低价购买优质商品，再以高价转售。

然而我也知道，作为个人来做这个工作非常冒险，危险且游走在危险边缘。我认为这种工作也折射着日本当代社会中的某些问题，我对他说的内容非常感兴趣，这对我写这个剧本帮助很大。

问：正如你刚才提到的，这部作品的主角并不是黑社会成员或曾经有过犯罪记录的人，而是一个非常普通的人，最终因低价高卖陷入危险。如今很多人经常在互联网上发布诋毁性的评论。由于他们看不到自己的面孔，很多人会发泄自己的情感和挫折。我觉得这部电影让我想到了网上那些发布恶评的人。你怎么看互联网所催生的恶意行为？

黑泽清：是的，我对互联网本身并不够熟悉，无法对它形成特别的看法，我平时有需要才会上网。所以我觉得互联网只是一个便捷的工具，不好也不坏。如果哪里出了问题，我觉得问题出在人的内心。和50年前或者20年前的心态相比，我对未来已经没有太多的希望，不太知道自己或者社会会变成什么样。我觉得，普通人对于未来、对于自己或整个社会的某种不确定感也在逐渐积累。

当互联网成为负面情绪的宣泄出口时，我感到它确实能放大甚至聚集哪怕是最微小的恶意。当然，如果它被用于善意，小小的善意也可以聚集起来，形成一股非常大的正向力量，互联网确实有这种潜力。我并不是在否定互联网，而是意识到，当它被恶意利用时，往往并不是因为早先就存在什么巨大的恶意，而是微小的恶意聚集起来后会被放大，造成更大的影响。

问：正如你提到的，这部电影也展现了青春期的抑郁情绪和阴暗面。但你在东京艺术大学任教，自然会遇到那些怀抱希望、憧憬美好未来的学生。实际上，作为一名老师，您是否发现现在学生的价值观与20年前相比有所变化呢？

黑泽清：我对年轻人整体的情况并不了解，但我在东京艺术大学接触到的学生都很有才华，对电影制作都有很大的热情。

在我的青年时期，一种简单的渴望就可以成为驱动一切的动力。尽管有些稚嫩，但我会认真思考实现这种渴望的方法，然后努力达成目标。制作电影的过程充满挑战，所以我会全身心地专注于实现自己的目标。这并不是一个人能够完成的事情，它需要一定的资金支持，还需要一群人的共同协助。

不过要是一个人做自己想做的事情时，看不到未来的前景，他们很快就会变得落后。我认为这也是《云》想讲的东西。我想有许多年轻人对此感到非常不安。我经常觉得，只要他们能实现眼前的目标就已经足够了，但我猜事情并没有那么简单。

问：这次，主角吉井良介一开始看起来像是一个普通的年轻人，但他却狡猾、阴险，而且还被一个买过他商品的受害者追踪，最终卷入了犯罪行为。是什么吸引你选择菅田将晖来饰演这样一个复杂的角色呢？

黑泽清：如你所知，菅田将晖是日本最受欢迎、最有才华的明星之一，我在许多电影和电视节目中都见过他。他有许多主演的角色，但也常常出演一些小的配角。我一直都觉得他的演技很棒，也一直希望有一天能与他合作。

菅田将晖饰演吉井良介这个角色确实是一个具有挑战性的任务。最难的地方就在于「演一个普通人」，良介身上并没有什么鲜明的特征，他是日本人，所以也不会把喜怒哀乐都写在脸上，他的生活方式也非常模糊，常常说「是」，但其他时候其实意味着「不是」。像良介这样的人对他人的回应也总是模糊不清。

如果有人能够做到这一点，或者说，具备足够的能力来吸引观众注意力，成为主角的话，那这个人选就是菅田将晖。除非演员拥有强大的个性和演技能力，否则如果仅仅是一些帅气的演员来演绎这个角色，那将只是一个让人无法理解的模糊角色。只有像他这样的人，才能准确地表现出角色的模糊性。

刚开始，我的确担心他是否能演好这样的角色——良介并不是一个好人。然而，菅田将晖欣然接受了这个角色，我相信他完全理解并准确地表现出了我所追求的那种感觉。

问：实际上，当你与菅田将晖合作时，他已经在电影行业有了很多经验，那么作为资深的导演，他是否和你交流过自己的想法？有没有哪次你因为他的想法而改变了剧本？

黑泽清：大概没有。其实，我没有命令菅田将晖做任何事，所以拍摄过程非常顺利。我和他沟通的对角色的设定就是我刚才描述的那样。当然菅田将晖也问我说，如果有任何对他有帮助的电影，他希望能看一看。我一下就想到了阿兰·德龙主演的老电影《怒海沉尸》，让他看了这部电影。

在那部电影中，主角是一个坏人、一个罪犯，他犯下罪行是为了克服面前的障碍，为了活下去。在那个时代，贫困、歧视和各种社会问题仍然很普遍，所以这种英雄形象是有某种合理性的。但如今，我们很少在电影里看到这种「既严肃又勤勉」的罪犯了。我觉得他有点像那部电影中的主角，所以我就拿这部电影来参考一下。

菅田将晖可能是第一次看《怒海沉尸》，这部电影对他非常有帮助，而且他完全理解了我的意图。我只是和他说了我的大致计划，要求他在这个框架内自由发挥，他说「我明白了」，我觉得他把我的想法融入到自己的表演中，创造了这个角色。

问：正如你之前提到的，这部电影中的主角吉井沉迷于从倒卖中获得的利润。你的许多电影都在海外电影节上展映并且有海外发行，我想你应该能预期到一定的利润。那么，您对电影行业中的利润和营销有何看法？您会给想要拍电影的年轻人什么建议？我认为利润与艺术之间存在着天然的冲突……

黑泽清：如果你理解并遵循规则，并不一定意味着下一次就能成功。我不知道这在日本是好事还是坏事，但电影所获得的利润很少会回馈给电影人。

即使有利润，它也可能被某些公司或其他人分走。如果有利润，我们当然很高兴，因为它可以让我们继续下一次的创作，但最好是能有一些好的东西能够推动下一部电影的制作。在制作电影时，我通常不太关注利润的多少，如果可能的话，我希望年轻人能从这一点开始他们的电影制作。如果他们在某个时刻开始追求利润，那也无妨，但如果一开始就为了追逐利润而去拍电影，我认为那不会产生特别有趣的结果。

问：《云》今年代表日本角逐奥斯卡最佳国际影片奖，并且也在威尼斯电影节和多伦多电影节上展映，你对于它在海外的反馈有什么感受？你怎么看待奥斯卡提名？

黑泽清：至于奥斯卡奖，我并不觉得自己能够代表日本。坦率来说，我不确定《云》是否是一个恰当的选择，难道没有其他合适的作品了吗？

我相信一定是日本方面有人选择了这部电影，但我拍过几部作品，它们稍微更严肃一些，聚焦的是人文主义或某些社会问题之类的内容，但那些电影从来没有被选中。坦率来说，我曾感到焦虑，心里在想：「拍《云》这部电影是个好的想法吗？毕竟它的结尾是人们在死去。」老实说，我感到一种不安，或者说，更像是一种困惑。

我很惊讶地看到在威尼斯国际电影节、多伦多国际电影节上观众们完全不同的反应，毕竟我之前也在海外展映过我的电影。这种情况其实很常见，但简单来说，在威尼斯，观众们真的像屏住呼吸一样看着电影。现场非常安静，没有一个人离开，气氛非常凝重。而在多伦多反应则相当有趣。与其说有趣，不如说有些吓人，那种意外转折带来的笑点让人有些惊讶，放映过程其实很有意思，观众的反应也与其他地方截然不同。不过，大家都看到了最后，尤其是年轻人，因为结尾有一些精心设计的动作场面。

我相信年轻人应该在某种程度上享受去看这部电影，不管是对某个场景的反应还是笑点，他们都会觉得非常有趣，一直到最后，尤其是最后部分，一定会让他们觉得很刺激，观看的过程充满了兴奋感。