章剑华：半路出家的艺术家——刘云访谈·《春来江水绿如蓝》作品

刘云 春来江水绿如蓝 208cm×148cm 2023年

刘云，江苏省国画院原书记、常务副院长、艺委会常务副主任，江苏省美术家协会副主席，江苏画院联盟常务副主席，江苏书画家联谊会会长，江苏省中国画学会副会长，中国美术家协会会员，国家一级美术师。享受国务院政府特殊津贴，江苏省有突出贡献中青年专家，江苏省“五一劳动奖章”获得者，2021年荣获江苏“十大文化人物”。

半路出家的艺术家

—刘云访谈

◎文 / 章剑华

与艺术结缘

章剑华：你是从什么时候开始画画的？我在文化厅的时候还没有听说你画画，你是先当上院长再画画，还是先画画再当院长？进国画院之前有没有画画？

刘云：我在20世纪70 年代初期考取了南艺附中，就是现在省戏校的前身。当时是南京艺术学院把我们招进来的，进来以后时间不长，我就对书画感兴趣了，我在学校主要是学习戏剧，后来也拍过电影，但我对书画这门艺术情有独钟，平时业余时间还会画上几笔。90 年代的时候，组织决定把我从文化厅人事处调到江苏省国画院，这样我曾经的梦想得以实现。

章剑华 ：可以说你也是机缘巧合到了画院，那你是 到了画院以后就开始画画，还是过了一段时间。

刘云 ：我以前在学校和在文化厅的时候一直在画画。 因为喜欢戏剧，对戏剧脸谱既了解也有深入的体会，我画过好多脸谱，很多人喜欢，我还请了一些书法家在上面题字，并送给了不少人，现在他们有的还提起这事。我到画院的时候，曾在绢上画了一幅10米长的将近 100个戏剧脸谱，当时是言恭达给我题的字。

章剑华 ：我之所以一开始要提这个问题，是因为对艺术来说，有时候别人对你的感觉好像是半路出家，但

实际上你很早就对这门艺术有了兴趣，有了基础。就你来说，到了画院之后有了条件和平台，有这么好的创作单位，就能让你真正实现艺术之梦。虽然你是先去做行政工作，但实际也是进入了这个氛围和圈子。你真正进入艺术创作，实际上还是到画院之后。以前你对绘画只是喜欢，没有受过专业的训练，到了画院之后，你是通过什么样的途径来提高自己的艺术水准的？是平时和艺术家们接触交谈？还是认准某一个人来学？

刘云 ：我到画院以后，一直搞管理，这其实是一个整合，画院是专业性的创作单位，所以我就把个人的梦 想和对书画这门艺术的爱好结合起来。在把分管的工作尽心尽力做好后，业余时间就进行书画练习。我认为绘画是人生的追求，作为一个管理者来说，这份工作是暂时的，但是绘画艺术却是永恒的。作为我来讲，管理和创作是没有矛盾的。我发现管理的工作和美术创作有很多的共同点，我们画院的几任领导都在这方面结合得很好，他们基本都是在业余时间在家里画画，因为在画院里需要处理许多行政事务，我也是一样，这是我的爱好，我把所有的业余时间、节假日，甚至深夜来享受一个另样的世界。只有这个时间，我才能过滤掉平时的浮躁，才能静下心来，恪守传统、追求本真，无拘无束地进行创作。

章剑华 ：你的情况我理解，我也是这样。目前有两个敏感的话题，半路出家和行政官员。怎么样走上艺术 之路，我有体会。比如说书法和写作，我也是这样。我觉得不应该回避这两个问题，谁都没有说艺术一定要是科班出身，虽然一些艺术门类是要从小开始学习，但有些艺术门类却不存在这个问题。比如文学，小学生当作家的也不少，但念到博士也不能创作一部小说的更是比比皆是。书画家其实也是这样，也有人半路出家，后来成为大师的。

转型之路

章剑华 ：做管理和艺术创作，我觉得不矛盾，甚至做管理工作对艺术创作有一定的帮助，艺术家不是天天 都要在家画画写字，比如潘天寿、徐悲鸿等等，关键是如何处理好两者的关系。你是成功转型的代表，所谓转型，可以说是半路出家，也可以说是从行政人员成为一名艺术家。我认为我也是这样，我看了你这几年的作品，也有这个感觉，比如我不是专业作家，但我依然写了《故宫三部曲》，一样获了徐迟报告文学奖，而且我可以很坦率地说，专业作家不一定写出来。因为我们从事管理工作，本身处在这样的氛围当中，这样的平台有优势，而且我们本身也比较努力。现在大家都说你成功转型，那么你认为成功转型的主要标志是什么？在绘画方面，你自我的感觉如何？

刘云：其实就我个人来说，没有什么成不成功的转型，只是因为我有天时地利人和。我的体会有三点 ：第一是要有天赋，这是我自己的感觉。尤其是艺术，如果没有艺术天赋是做不了什么事情的。第二要勤奋，同样在艺术上如果不勤奋，也是干不成这个事的。第三是要有人品。如果一个人的人品不好，那么做任何事情都做不长。所以文艺工作者要做一个大智、大勇、大德的人，这样才能服务社会、服务人民。我只是利用了画院这个平台，结识了江苏乃至全国一些艺术家，他们大部分都出自名校名师，有深厚的理论和技法的功底，对他们我只能望而生畏。但是，我有自己的方式来追求未能忘怀的绘画世界。我以众人为师，学习他们做人做艺的好品德，其实艺术讲究的是一种境界、一种身心修养，作为绘画人，不能有浮躁的气息，更不能沽名钓誉。因为我学习的人多，所以创作中的变化还是比较丰富的。

章剑华 ：是的，那你追求一种什么样的艺术风格？

刘云 ：从个人的追求来说，我还是继承了新金陵画派的传统，尤其对傅抱石先生的绘画手法比较有感悟。

当然，我也想力求有自己的创新面貌。

章剑华 ：你在画院当常务副院长应该了解，实际上画院一直到现在还是受傅抱石先生的影响，我们江苏省

国画院总体是要传承的，虽然不是完全参照傅抱石先生的画法，但是要传承他的精神和画风。对于新金陵画派，你在国画院是不是经常能接触到他们的作品？

刘云 ：我接触得比较多，除了正常的行政事务管理以外，平时大量的时间还是喜欢看一些专业方面的资料。

章剑华 ：现在画院里傅抱石先生的存画还多不多？你有没有机会接触？

刘云：现在藏画近 20 张，大部分精品都在我们画院。由于工作原因，我接触的机会比一般人多，看的次数也多。 一般人看一次就一带而过，我可以反复地看。最近画库 在重新登记整理，在拍照片，我又看了一次。其实这个对我个人是很有好处的，看名师的画，对自己创作还是很受用的。

章剑华 ：所以我主张在艺术单位或者在专业单位工作的人，要走专业之路，不能反对艺术单位的领导走艺

术专业之路。因为走这条路是有好处的，首先作为领导懂艺术，那对艺术的发展就能够起到促进作用。其次容易和艺术家拉近距离。所以对你来说，画院为你提供了一个非常有利的位置和平台，你成为艺术家之后也能够推动国画院的发展，相得益彰。这几年你配合院长把所有艺术家团结在一起，把管理和艺术创作都抓起来了，我觉得非常好。

刘云 ：您以前在文化厅时对我讲过一句话，我印象很深刻，您说：“刘云你在这个单位，除了学好自己的专业，一定要把艺术家服务好，把他们当朋友来交。”

章剑华 ：我今天开会时也和文联各个协会的秘书长们说了这个观点，让他们牢记自己是为艺术家服务的。

我一路从领导岗位走来，大家都知道我管理是比较强硬的。但我对艺术家从来没有说过一句重话，完全是交朋友、搞服务。我在省里这些年，从来没有到哪个领导家去过，但是我到了文联之后，对艺术家都是上门拜访，要尊重艺术家。这一点我觉得你做得还是不错的。那么你作为常务副院长，对艺术家的服务主要包括哪几个方面？

刘云 ：服务内容主要看艺术家的需求，他们的需求其实就是我们要做的事情。比如组织一些创作写生、展

览（包括画家个人要申办的一些事情）。而且有些艺术家身体不好或者岁数偏大的，我们都是上门取画、送画，其实这就是一种服务。

章剑华 ：最主要的服务还是给他们艺术创作提供空间和条件，毕竟艺术家的价值最终体现在艺术创作上面。 所以我觉得画院也好，美协也罢，最主要的服务就是让他们心情舒畅地参与艺术创作中去，为他们搞好各种服务。

刘云 ：有一些艺术家，不管有没有助理，但有些事情只有通过组织做比较有分量，比如生病了，向有关部 门申请经费，申请举办个展、出国等等这些事情由组织去帮他们办，这意义是不一样的，我们画院的历任领导这一点都做得蛮好的。

章剑华 ：从你现在的年龄来说，应该算是中年画家，正当壮年，你现在在艺术上有什么样的追求？

刘云 ：我和书画界的朋友接触比较多，虽然我感觉自己也能融入进去，人家也能接纳我，但从内心来说，

我希望从他们每个人身上都能吸取到长处来弥补自己的不足。而且因为我是半路出家，所以我也不会刻意地去想将来一定要当一个著名的画家。

章剑华 ：这是一个心态的问题，有的时候太刻意效果反而不会理想，这一点我觉得你做得还是不错的，让

大家慢慢地认识接纳你，不是说我是院长，绘画就是专业的，而是通过艺术得到业绩专业的认可。

刘云 ：我平时爱好不多，绘画是最大的爱好，我想把这门艺术作为丰富自己人生的一种手段。

章剑华 ：所以目标不一定非要定得很高，比如说要成为著名的画家，但在艺术上一定要有自己的追求。这

种追求我认为是最主要的，如果不喜欢而去做，那就是一种功利。

刘云 ：有些人画画后，首先想到的是要扬名，或者进入市场。但我感觉没必要，前两年我可能还有一些宣传，但这两年就几乎没有了。我们行内有一句话 ：是好是坏要拿作品来说话。因为现在自媒体比较发达，找人就能做宣传，但没有作品，这就是虚的，不会长久，所以还是要实实在在创作一些作品出来。人品好，艺德也不错，别人才愿意和你交往，愿意帮你宣传。

扎实的绘画之路

章剑华 ：你接触的艺术家甚至大师比较多，他们平时对你的绘画有没有指点？比如说画好了请他们来看， 他们只说赞美的话？还是会有一些具体的指点，或者说对你有一些启发引导的话？

刘云 ：启发引导很多，由于工作的关系，我接触方方面面的艺术家比较多。他们有的人在看了我的画以后，

还专门打电话给我，说没想到我能画这么好。同时，他们也会指出我的不足，时常地提醒我，比如说基本功不够扎实，书法要多练练，多看看名家的原作等等。

章剑华：他们有没有针对某一幅画具体提一些意见？有的人可能感觉画得不好，不会直接说，但是会换一种方式进行具体的指导，有没有这样的情况？

刘云 ：具体也有，主要都是讲基本功。

章剑华 ：基本功是指什么呢？

刘云 ：比如说山的结构、树的穿插、一些线条的运用等等。

章剑华 ：我觉得这个平台如何利用是个大学问，有的人利用副院长、利用国画院去宣传自己。但对你来说，如何让那些知名艺术家对你进行指导是最主要的。有的人没有机会得到大师的指点，你在这个氛围之中，不光可以请他们指点你的画，就连平时的谈话都是很好的学习。

刘云 ：章主席您讲得太对了，我平常就喜欢和不同年龄段的画家进行交流，通过和诸家的交流来丰富自己

的作品表现力，真的受益匪浅，这也是我近墨的机缘。他们对我还是肯定和鼓励的，比如画中用的云和水，他们就很欣赏。有一次看我的展览，他们都说刘云你这个云和水用得很好，你用云的方式有一种油画的感觉在里面，因为山水画中的云和水是很明显的标志。

章剑华 ：画云和水的方式是你自己摸索出来的，还是借鉴的？

刘云 ：是借鉴以后又加上自己的体会，我主要画的是一种激情、感觉，画云有很多种方法，而我的云却是

凭自我感觉一点点揉出来的，慢慢地扩大，哪边多哪边少，包括水，都是比较灵动的。

章剑华 ：作为山水画来说，从古至今山水的面貌变化不大，所以很容易雷同，要有风格特点不容易。那么

你在题材的选择上有一些什么讲究？表现手法上怎么样能够有突破？

刘云 ：其实我都是凭自己的感觉。大自然的风光虽然是千姿百态的，但所有的山水画却很相似。如果想把

山水画画出自己的风格，确实要有个人的悟性。同样一座山画出来的效果就不一样，有的人很呆板，更有的感觉很僵，像匠人，他们都在自己的框架里走不出来，而我就会坦荡地面对艺术语言的抒发，扬长避短，不断地吸收山水画优秀传统里的精华，以为己用。像我在创作中如感觉突来、画兴大发时，会无拘无束地借力而为，所以我的画看上去有奇逸清沉、意趣凝练的艺术气息。别人看我的画感觉赏心悦目，不会有烦躁的感觉。

章剑华：的确，你的画看了之后给人感觉非常舒服，实际上我的艺术观也是这样。作为艺术，首先就要给

人审美的感觉。你的定位主要是在山水上，其他方面有没有？

刘云 ：其他没有，主要是画山水。

章剑华 ：实际上新金陵画派也主要是山水，中国画最早也是以山水为主。

刘云 ：是的，以山水为主，新金陵画派对后人来说是一种精神、一种象征。不能一味模仿过去，还要创新， 如果新金陵画派只是模仿，也就不存在新金陵画派了。艺术总走老路，不创新，容易走进死胡同。去年画院在中国美术馆举办建院60周年的展览，不论规模，还是作品内容，在全国同行中应属一流，反响强烈，并得到业内人士纷纷称赞。

章剑华 ：画院里老的一批快退休了，是否新进了年轻人？

刘云 ：老的艺术家大部分都快退休了，近年来画院 利用公开招聘和引进人才的办法，调进了20多位书画

人才。

章剑华 ：目前画院引进人才是从培训班中产生还是引进学院派人才。

刘云：画院引进人才，过去主要是社会名家调入及“大树移植”、培训班学员及“中树培养”以及学院毕业生招聘。目前画院进人，主要是根据相关规定，除部分优秀人才调进外，大部分是学院毕业生，也有一些社会工作经验、通过公开招聘的形式调入画院的。