吕克·图伊曼斯访谈录 | 我不是那种只创作一种风格的画家

吕克·图伊曼斯

Luc Tuymans

当代著名画家

1958年生于比利时的莫策尔

1976-1979年就读于圣卢卡斯艺术学院布鲁塞尔分校

1979-1980年就读于布鲁塞尔的坎布雷高等艺术学院

1980-1982年就读于比利时安特卫普的国王学院

1982-1986年毕业于荷兰语布鲁塞尔自由大学

专访吕克·图伊曼斯

今天再看吕克·图伊曼斯（Luc Tuymans）的作品，这位在过去三十年中涌现出的最重要的具象画家，很容易让人忘记他的作品在1980年代的艺术界看起来是多么奇怪。时间让这些作品不再显得不寻常，但同样令人困惑。他严肃而平淡的画作描绘了一些历史上最暴力的片段：比利时殖民主义、大屠杀、伊拉克战争，用令人不安的简洁和淡淡的颜色：灰色、赭色、蓝色和绿色。他每天只画一幅画，而且几乎总是从照片、电影或自己的苹果手机中获取灵感。

图伊曼斯的工作室位于安特卫普港附近，藏在一个庭院里。我们见面的那天，他穿着全黑的衣服，一条裤子上有一点白色的颜料。他抽烟的频率像节拍器一样有规律。我们谈论了弗兰德斯艺术史、新奇的定义以及欧洲的渺茫未来。虽然他讲话时很直率，但从不粗心大意：他的话和他画作的模糊程度一样精确。

Q：多年来，每当你谈到绘画史时，你总是会把扬·凡·艾克（Jan van Eyck）作为艺术领域的典范。当你提及凡·艾克时，我总是感到惊讶——他的思想魅力显而易见，但我却看不到你的画作中有任何与之相似的体现。你能告诉我凡·艾克对你意味着什么吗？

A：首先，当人们谈到比利时（艺术）时，基本上会出现两个名字。一个是马格利特（Rene Magritte），因为他是超现实主义。另一个是詹姆斯·恩索尔（James Ensor），因为他怪诞，作为表现主义的前身。或者有人会谈到鲁本斯（Peter Paul Rubens）。但人们忘记了探讨凡·艾克，他对这个地区很重要，对我们的思考状态也很重要。我认为这个国家与其说是一个超现实主义和怪诞的国家；它本身更像是一个现实主义的地方。而凡·艾克作为一个独立的艺术家，实际上他是最早被命名的艺术家之一——他通过使真实变得世俗来强化真实的观念，虽然披着宗教的外衣在创作，所有的知识都落在了这之下，但他摆脱了基督教的模仿形象，向世界开放了这一形象。

散步

布面油画

37 x 48.2 厘米

1991

Q：他的宗教绘画作品变得如此真实、如此精确，以至于几乎没有上帝的空间。

A：而这种形象的描述是相当让人难以应对的。基本上，这就是他和我的创作之间的联系。探讨凡·艾克实际是在谈及西半球最有影响力的画家，而并不是达·芬奇。除了凡·艾克，没有其他人可以替代。

兔子

布面油画

59.5 x 72 厘米

1994

Q：在国家美术馆的自画像前，你仍然可以感受到凡·艾克的力量，那幅戴着头巾的画像，画框上面写着“Als Ich Kan”（尽我所能）。

A：一张所谓的自画像。此外，座右铭“尽我所能”意味着：我很谦虚，但在我谦逊的背后，有着巨大的野心。对于这个地区来说也是如此，这就是联系。

诊断视图V

布面油画

57.9 x 43.2cm

1992

Q：你在艺术学校毕业后又学习了艺术史，是吗？

A：嗯，我被所有艺术学院拒之门外。之后，作为一名在职学生，学习了艺术史。

Q：我知道你那时已经开始思考电影了，但当你研究艺术史时，你是用画家的眼光来看待，还是更多地从抽象的学术角度来思考？

A：我从视觉的角度来看更多些。虽然艺术学院相当令人失望——我不仅被赶了出去，而且我对他们感到失望——但我认为理论知识会更有趣。但事实也并非如此。（当时）最现代的艺术可能是像恩索尔这样的，仅此而已。在某种程度上，这相当乏味。

血迹

布面油画

57.5 x 47.5 厘米

1993

Q：80年代你在看什么样的当代艺术？你接触过来自纽约的新表现主义艺术家，或者来自科隆的新野兽派吗？

A：当然

Q：你不感兴趣？

A：是，一点也不敢兴趣

Q：为什么不感兴趣？

A：也有一些例外，比如安塞姆·基弗（Anselm Kiefer）的早期作品，我觉得很有趣，直到80年代我去市立剧院看了一场展览，当时我看到了这些巨大的画作，用了太多的材料。我觉得这有点过头了。

Q：你在艺术学校时对绘画的态度是怎样的？

A：对绘画的态度是相当费解，因为那时很多人不画画了。除了我最后就读的安特卫普皇家美术学院，那里提供了一种所谓的古典训练，但也是相当乏味，所以没多大意思。在某种程度上，我想我可能比其他任何人都更自学成才。

弗兰德庄园

布面油画

110.7 x 145.1cm

1995

Q：你作为电影制作人的短暂时光与你在艺术学校的遇到的困境有关系吗？

A：我转向电影，是因为在那一时间节点上，世界变得太痛苦、太存在主义、太令人窒息。我不得不离开；我没有足够的距离。一个偶然的机会，一个朋友把一台 Super 8 相机塞到了我手里。然后我开始拍摄 Super 16、35 毫米的胶片。然后我又重新回到了绘画。

Q：电影摄影指引你那个时代的绘画了吗？

A：是的，因为你只能用胶片拍特写；它在现实生活中并不存在。你开始编辑图像的方式，尤其是镜头施加的距离——电影给了我一个将其转化为绘画的机会。

毒气室

布面油画

61 x 82.5 厘米

1986

Q：在《毒气室》（Gas Chamber）和《我们的新宿舍》（Our New Quarters）（均于1986年绘制）中，你将纳粹集中营描绘成毫无特色的现代主义室内设计，它们都是朴素、苍白的画作，几乎很简略的。《毒气室》最初是你在达豪（Dachau）现场创作的水彩画，而《我们的新宿舍》则基于纳粹分发给囚犯的明信片——特莱西恩施塔特的“模范”集中营的图像，它实际上只是奥斯威辛集中营之前的中途驻留地。

A：这更多的是关于档案的转化，而不是图像。在作品《毒气室》中很容易看到，从某种意义上说，水彩的纸张变黄了，这在绘画中得到了考虑。我为作品《我们的新宿舍》描绘的图像取自一张明信片，明信片被粘在阿尔弗雷德·坎特的一本书中，坎特根据他在特莱西恩施塔特、施瓦兹海德和奥斯威辛三个集中营的经历绘制了一整本书。这是绘画、摄影和动态图像的结合。这幅画以一种非常简单的方式做到了这一点：一种部队的背景，一种不起眼的深绿色，我实际上很快就在上面画出了明信片上的营房。但后来发现这幅画还没有完成，所以我把一些白色和黄色调和在一起，让画面提亮，然后写上了文字。

我们的新宿舍

布面油画

80.5 x 120 厘米

1986

Q：它是为数不多的有文本的作品之一。

A：这幅画就这样完成了。这是第一幅涉及禁忌思想的作品，打破了禁忌。由于没有经历过这样的恐怖，我认为在道德上不可能这样做，但尽管如此，我还是这样做了。之后再画了《毒气室》。

Q：有年轻的因素吗？对于一个刚开始职业生涯的画家来说，冒险表现大家都说不能被代表的东西可能更容易一些。

A：我想是的。有一种天真，或者说大胆。这一定起了作用。虽然，我已经绕着那东西转了很久；它迟早会出来的。

非正当 III

布面油画

160 x 136.8cm

1997

Q：你谈到了你在第二次世界大战期间的家族史：你母亲的家族是荷兰抵抗运动的一部分，而你弗兰德父亲的家族则是协作者。你在这些画中收到了这种家族历史的斗争矛盾的影响有多明显？还是更抽象性的？你是否表现了不可再现的事物，以此来应对绘画本身的相关性？

A：这是挥之不去的。一种恐惧症。我对那个时期很着迷，因为我显然已经决定不为了艺术而创作艺术。我对进入现代主义或后现代主义的传统不感兴趣——试图以这种方式定位自己是不可能的。唯一的选择是从现实出发，看看一个在历史上接近我的、具有决定性的时期。除了自传的因素，这也是欧洲失去权力的时期之一。大屠杀的想法带来了心理崩溃。这些因素达到了顶峰，并且必须以大量的图像形式达到顶峰。

爆破

布面油画

165 x 113 厘米

2005

Q：然而，许多在20世纪90年代接受你作品的人却有着完全相反的解读：这是一幅关于绘画的不可能性，或者关于表现的不可能性的绘画。这种解读让你不快了吗？你觉得这种声音是错的吗？

A：没有。这实际上是完全可以预见的。这就是问题所在。问题是生活是非常可预测的，因此非常无聊。

我的第一场画廊展是 1988 年在安特卫普的一家只展示后观念艺术的画廊，我为此支付了费用。开幕当天，在新的 MuKHA（安特卫普主要的当代艺术博物馆）举行了一场座谈会，艺术界的每个人都在场。画廊离得不远，人们看到了这个展览——并把这些画理解为图像，而不是绘画。所以从一开始，就有了观念图像的想法。但这是在那个时候表达它的唯一方法。

《吕克·图伊曼斯：孤儿》展览现场，法国卢浮宫博物馆，2024年

摄影：AudreyViger

《吕克·图伊曼斯：肌肤》展览现场，威尼斯格拉西宫，2019年

Q：如果你真的对此持怀疑态度，你可以说你把握得正是时候。

A：我在最糟糕的时刻出来创作，因此是正确的时机。

Q：早期的作品非常简洁，几乎是单色的。在后来的作品中，就像最近在纽约的作品一样，图像正在打开。

A：当我在80年代再次开始画画时，我开始从减少元素的角度来做这件事。作为一名非正式创作的画家，有很多手势和色彩，电影后的第一批画作都是基于素描而来的。把素描放大成一幅画。现在，涂一条线并不像画一条线。它可以是轮廓，也可以是阴影，或者什么都没有。我以前从未有过那种距离感。这更像是一种图形化的理解。减少以创造意义。

兰花

布面油画

99.5 x 76.7 厘米

1998

但现在，在以后的生活中，我再次给自己更多的绘画自由。这是可行的。我不是那种只画或创造一种风格的画家，因为我认为这是一切的终结。当然会有一个标志，但这个标志就像书法，或者骑自行车。否则，你会失去你正在做的事情的强度。执行时，它必须很快，尽管你不应该看到它被绘制的速度。你应该先看到图像，然后看到它是如何制作的——这是另一条规则。在花了几个月的时间对图像进行观念化之后，电脑和iPhone上的所有想法和图像都会一下子涌现出来。

这是必要的，因为在那一时间点上，我改变了。你有不同的智慧：你可以思考，但你也可以用手思考。在那一点上，我不想再想了，我想集中精力做我身体上能做的事情。

朝阳

布面油画

156 x 180cm

2003

Q：那么，当你走进工作室时，你并不确切知道会发生什么。

A：这是基本的。否则，我只能展示照片了。

Q：你艺术创作的一个奇异之处是，尽管你努力应对近代欧洲历史上一些最重要的主题：殖民主义、民族主义、战争、经济发展，但你并不是一个历史题材画家。无论如何，这都不是我们在十八世纪所理解的“历史画”，当时绘画流派排名前几位的是：宏大历史场景排在首位，然后是肖像画、风景画、静物画。你喜欢通过那些“普遍”的风格来介入历史——你真的画了一幅水果和水罐的静物画，作为对911事件的回应。

A：我想，今天做历史画并非完全没可能。这可能更难像艺术家普桑那样去做。但不是从形式上，也不是从理论上，这仍然是有效和有趣的。它总是关于找到当代的转化。

但我不会过多地谈论历史画，而是谈论图像在历史方面的相关性。我认为历史画在某些时候也试图具有相关性，尽管它们不能脱离权力。权力仍然存在。暴力创造了大量的图像，远远超过了幸福，幸福是一个更抽象的概念，后果更少。暴力可以是任何东西。它可以从原始的、血腥的残害到心理上的伤害。

描述暴力或暴力的行为总是很困难的。如果我现在描绘的是伊斯兰国某个成员的斩首，我认为这是不相关的。更重要的是之前或之后的时刻。这是我从弗里兹·朗（Fritz Lang）那里学到的，这是电影中的一个策略。弗里兹·朗从未表现出暴力，只是之前或之后的那一刻。在电影《凶手M》（M）中，母亲尖叫着，气球飞走了，你知道发生了什么。

国务卿

布面油画

45.7 x 61.9 厘米

2005

前景：国务卿 2005. David Zwirner（大卫卓纳画廊），纽约/伦敦

Q：我想这就是你为康多莉扎·赖斯（Condoleezza Rice）画像的动力[《国务卿》（2005年）]。阿布格莱布已经被考虑在内，它不需要这样的画。

A：这幅画的创作源于这样一个事实，即首先，她是布什政府的一部分，但内部却存在差异。在政治上，她是一个异类。作为黑人，为了取得成就而克服了种族主义。然后是迪斯尼对女人的幻想，是好的、坏的，或者其他什么。我们从来不知道，也不知道这一切叠加起来是什么，正是这种魅力就是我画康多莉扎·赖斯的原因。不一定是出于道德判断，而更多的是出于迷恋。

这幅画第一次展出时很有趣。它非常具有话题性；2005 年，她仍担任国务卿。很多博物馆的人来看这个展览，都对这幅画有很大的问题，因为它仍然太热门了。现代艺术博物馆馆长格伦·洛瑞（Glenn Lowry）立即决定，这幅画必须进入公共收藏，因为进入私人收藏会被误解。这是一个非常正确的理解。

有些共和党收藏家说他们永远不会再买我的作品了。多年后的 2010 年，我的巡回展览去了美国达拉斯艺术博物馆。我和我的助手去了金贝尔博物馆（Kimbell Museum），那里的藏品只收藏到19世纪。博物馆馆长走出来和我握手，说很遗憾他们不能再收藏更多了，因为我为康多莉扎·赖斯所做的就是安迪·沃霍尔为玛丽莲·梦露所做的。

乌龟

布面油画

368 x 509 厘米

2007

Q：我想问你关于作品《一个比利时政客》（ A Belgian Politician）（2011）的话题，你画的是佛兰德平民主义者（populism）让-玛丽·德德克（Jean-Marie Dedecker）。我甚至不想麻烦你在这场荒谬的诉讼事件中重复你的论点。但我确实想问：你认为达到目的的比利时人会受到惩罚吗？

A：我们甚至不是在谈论一个国家。我们谈论的是一个区域。因为比利时的法语区根本不同意这个判决。所以我们已经有一个社区问题。我们还在谈论两种不同的心态：这一方是中右翼，另一方是左翼。我们谈论的是这个国家正在经历的一场革命，这场革命几乎导致了国家的解体，然后是身份因素，所有这些事情都上演了。

每个人都知道我对民族主义的看法，尤其是佛兰德民族主义，或者这个城市的市长。（自 2013 年以来担任安特卫普市长的是巴特·德韦弗 （Bart De Wever），他是新佛兰德斯联盟的领导人，该联盟是一个支持佛兰德斯独立的保守平民主义政党。）我画过一个右翼政客。现在出现了这一剽窃问题，反正不能是剽窃，因为它只是一幅画。从法律上讲，这只能是侵犯了这位特定摄影师的版权。从某种意义上说，这也是荒谬的。如果你遵循欧洲法律，比利时法律也应该遵循，而法官没有，那么整个案件就会被驳回。但在过去的二十年里，有一些竞争正在上演。他们试图找到一个漏洞来压制某人，公开诋毁某人。

关于作品《一个比利时政客》的剽窃风波

这整件事始于一份报纸。我接到了一个电话，来自一位非常不留情面且咄咄逼人的记者，她没有告知我她是这家报纸的记者。我要了摄影师的电话号码，然后我立即就打了电话。摄影师说她很荣幸，但这存在一定的问题。我回复说好的，我们可以纠正这个问题：我们可以注明她的名字，每当画作出版或展出时都可以提及到她，或者我们可以进一步讨论诉求是什么。答案是：”就只有这些了吗？”所以，第二天，报纸没有争得我的同意，刊登了部分对话，整个事情就爆炸了。

判决下来以后，整个争议再次爆发。从这个意义上说，它适得其反。非常的浪费时间。

卢蒙巴

布面油画

62 x 46 厘米

2000

但更具建设性的一点——这也是我们在上诉中要追求的——与其说是小小的弱者摄影师和傲慢的混蛋有钱艺术家的争议。不能这样，我们要去了解剽窃的定义。戏仿的概念在扩展版本中意味着什么，以及这一已经成为欧洲法律指导方针的提案如何成为法律。

我们将对这位女士的律师进行调查。因为他们所做的实际上是非法的。你不能利用法律来赚钱。所以这就是诉求。非常明确和果断。

这件事还向你展示了另一件事，媒体已经变成了小报。这家报纸曾经是一家优质媒体，直到它更换了主编，他们认为这也是可能的原因之一。这件事还让你对媒体更加警惕，更加小心。另一方面，让你意识到公众舆论是多么愚蠢，以及平民主义是怎么一回事。

深圳

布面油画

213.2 x 156.4 厘米

2019

Q：这就是我想和你谈谈的真正的事情：平民主义，以及围绕这幅画发生的事情如何变成一个更大的问题，即这个国家和这片土地正在发生什么。

A：好的消息是：这幅画是正向的画作。这是一幅右翼政治家的画，是我用苹果手机从这张照片所在的报纸上拍的一张照片之后画的，并以这种方式裁剪。显然这是照片的裁剪，这仍然值得怀疑，因为很多报纸照片都是根据布局裁剪的。但是，从报纸上那张有文字的照片到我的画没有文字，之间有一年多的时间。而且，我的画绝对是我本人创作的一幅画。摄影师拍摄的照片则是新闻照片，因此不是艺术品。它本意上就不是艺术品。但法官没有看到差异，这完全是愚蠢的。

我从来没有对我使用来自报纸或其他任何地方的图像这一事有所隐藏。我认为这是一个基本的言论自由问题。如果你做不到这一点，你又如何成为当代人呢？想象一下，如果我要问康多莉扎·赖斯的公关才能为她画一幅画！你必须拥有这种自由，才能批评我们正在经历的事情。绘画是与时代错位的：它是一种不同的媒介，它的尺寸不同，色调也不同。所有这些东西都没有真正侵犯摄影师（原本）照片的含义。

亚伯

亚麻布面油画

154.9 x 117.5 厘米

2022

Q：也许更有趣的故事是律师。占大头的部分是什么？

A：占大头的部分非常简单：就是钱。

Q：没有比这更政治的了？

A：可能是，我不知道，但这些都是假设。但可以肯定的是，就是钱。这也是因为我是一个出名的艺术家。这也是为什么法官把金额定得这么高的原因，这也是为什么你在这个国家因为善良和出名而受到惩罚，而不是受到尊重。法官随后指出，我们必须这样做，因为图伊曼斯先生是一位全球知名的艺术家，因此这个数字很高。这在法律层面上是一种什么样的解释？同样明显的是，法官要么无能，要么懒惰，或者干脆就说，妈的，这太复杂了——让他们上诉去吧。

笑脸

亚麻布面油画

203.2 x 147.3 厘米

2022

Q：在欧元危机开始肆虐之前，比利时平民主义已经是你作品的主题。但现在欧洲正在我们周围崩溃，平民主义有一个更可怕的因素：它不仅成为心怀不满的公民的容器，而且是对完全未能阻止欧洲经济崩溃的建制派政客的反应。

A：民族国家、平民主义的基本回归。反犹太主义也蔓延开来，从法国到英国，这实际上是非常奇怪的。但除了欧洲共同体之外，没有其他解决方案。

在过去的四年里，我一直在与 José Manuel Barroso、Rem Koolhaas、György Konrád、Michelangelo Pistoletto 等人合作，以在欧洲层面创造文化。这非常困难，因为欧洲社会的整个机构，但也因为对文化的重要性极度疯狂的怀疑。例如，这位女士的案例完全低估了文化在全球范围内的力量。即使在欧洲共同体内部，它仍然被低估了。因此，我们计划在五到六年后在布鲁塞尔举办一次特定的活动，这将类似于文献展。

《吕克·图伊曼斯：谷仓》展览现场，卓纳纽约，2023年

Q：尽管五到六年后可能不会像我们现在这样成立欧盟。

A：正如我所说，没有其他解决方案。欧洲社会存在问题，因为他们现在正在寻找一种新的叙事方式。比如，如果你看一下欧元，钞票甚至没有描绘任何真实的东西，因为这对民族国家来说会是一个问题。在民族国家或瑞士的旧纸币上，你会看到艺术家或作家的肖像。这些东西已经完全从欧元中丢弃了，我认为这很愚蠢。为什么这会是个问题呢？这并不意味着你必须追求一 种接近“超人”（bermensch）理念的欧洲 心态，尽管这也是一种可能性。但你不应该忽视欧洲历史上发生的事情。这样做太疯狂了。文化从来不被固定的界限，总是跨越国界，也从来不只是一个民族国家的专属财产。我们谈论的是思想，以及国家不能声称的思想。

肖像

布面油画

67.3 x 39.4 厘米

2000

Q：库哈斯经常说，如果欧盟想改革自己，就应该从中国引进人才。

A：他是对的。我在中国与当地官员一起完成了几个高水平的项目，这是一场直接了当的经历，没有什么过多可以讨论的。因为他们非常集中化。另一方面，他们发展得非常快，而且有非常强的求知愿望。他们输送学生到我们的大学里学习，而我们却没有这么做。对于了解这片肯定会成为最强大的大陆之一来说，我们的这一做法是灾难性的。

永恒

布面油画

314.9 x 275.4 厘米

2021

Q：欧洲已经变了。现在它是一个内向的地方。我想知道你是否觉得比利时和佛兰德斯的政治讨论规模很小，几乎令人满意。

A：比利时位于欧洲的心脏地带。布鲁塞尔是欧洲共同体的首都。这个国家的潜力是如此之大。但看到这个国家的渺小，它从来就不是一个真正的国家......它一直是个人的国家，从来不是一个属于集体的国家，这使我们在创意层面上取得了非常成就。问题在于，从来没有一个有组织的系统来支持这一点，这让个人变得更加坚强，使他们在国外更加强大，但在国内却不是这样。

如果不理解这样一个事实，即你拥有所有这些可能性，在这么小的土地上拥有这种极端的多样性，而不以建设性的方式考虑它，这是一个错失的机会。我们回到最开始谈的凡·艾克 ，他打开了世界。在这个时代，你却会看到人们试图关闭它。

（本文转自《Even》杂志 采访者：Jason Farago）

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