世界是虚拟的，身体是我们最后的武器 | 专访陈翠梅

陈翠梅在北京歌德学院， © 歌德学院（中国）， 摄影：陈佳妮

本文转自：‍‍‍北京德国文化中心歌德学院

“风景本来就在，人物也不是我主宰。是因为我的构图吗？是因为我的等待吗？是因为我巧妙的，在适当的时刻，精准地按下快门吗？”

“谁才是作品的拥有者？”

“他说他那时候一天能写三十多首诗。”

“一个能写出一万首情诗的机器，也不过是几行简单的编程。”

AI时代，当我们在讨论创作如何不被机器人“取代”的时候，是否可以反思创作的本质与归属权该如何定义，如何与机器合作？与机器的共创，艺术家是否应该侧重于成为现象与议题的发掘者，工具的“统筹者”？

艺术家陈翠梅提供了她的视角。

艺术家与AI共创，谁是主体？

歌德学院（GI）：AI摄影项目《就因为你按了快门吗？》的缘起是怎样的呢？

作品《就因为你按了快门吗？》 © 陈翠梅（艺术家） （左滑查看更多）

陈翠梅（Mui）：我在厦门三影堂做的AI摄影作品《就因为你按了快门吗？》源自于我父亲的家乡：福建金门。因为金门和厦门很近，所以想到以金门为主题，讨论家族历史、土地等问题。我们家族在金门有一块200平方米的土地，土地中间有一个大伯公的坟墓，大家仍然会在那个坟墓周围种菜。虽然那个土地所有权是我们的，但是我会思考，它凭什么属于我们？这个土地所有权是怎么来的？

《野蛮人入侵》剧照 © 摄影：叶幸慈

在电影《野蛮人入侵》里，我也探讨为什么这个小孩属于我这个问题。他只是在我的体内受到滋养成长，我只是一个3D打印机，那个程序也不是我写的，你只能说造物主让两个持有DNA的人合在一起，做出一个新的程序，通过身体把这个小孩滋养出来。你不是这个小孩的拥有者，他只是通过你来到这个世界上。

语言也面对同样的问题。几代人才能创造出一个语言，比如我写了一篇小说，我也说这是我的作品，其实也是有点夸张的，因为每一句话其实都不是新的，我们只是把它重新整理。如果说我拍纪录片，也可以说纪录片是我的作品吗？这些事件和画面本来就存在了。那到了摄影，我就跟我策展人说，凭什么我说这些是我的呢？所以就开始了这个项目：《就因为你按了快门吗？》。

GI：AI也可以拥有版权吗？

Mui：讨论版权问题实际上是在挑战观念，尤其对于一场重要的摄影展。当你按下快门并做出决定时，为什么版权属于你？为何认为AI没有版权？AI它也是经过大量学习才会如何产生摄影，虽然他学习时间很短，但它也能把图像出现一个个像素上。而你在拍照的时候，只是决定了构图和拍照的瞬间。AI以一个方式把光画出来，而摄影也是基于像素把光绘画出来。虽然AI不捕捉快门，但它也可以拥有自己的版权，只是目前它没有理解力和自主选择。

GI：AI也可以拥有版权的话，人的位置在哪里呢？在技术革命的推动下，创作者要追求的本质目标是什么呢？

阿尔勒：展览现场图 © 摄影：Adrien Limousin

Mui：我去法国参加阿尔勒摄影展时，我发现大多数摄影师都倾向于传统方式，反对使用AI进行摄影创作。这种反对态度可能与他们的职业息息相关。然而，在摄影技术刚刚兴起时，许多画家以绘制逼真的画作为谋生方式。摄影问世后，人们对其新奇感兴趣，纷纷转向摄影。一些人逐渐认为摄影更真实，尽管有些人不喜欢这种真实感，但摄影逐渐取代了部分绘画，导致一些画家失业。这也引发了对绘画是否需要真实性这一议题。

绘画可以是抽象的、印象派的、野兽派的，甚至是表现主义的。因此，摄影技术的涌现实际上有助于绘画找到其更本质的表现方式。随着一些摄影领域可能被AI取代，我们需要重新思考摄影本身的本质。

每当一项新技术问世时，我们都会重新思考人类是什么。当电脑问世时，我们是否将人类与电脑进行比较？随着AI时代的到来，我们再次探讨人类的本质是什么？人类的本质最终表现为我们拥有爱和情感。然而，我们也在讨论AI是否有可能拥有爱这一人类特质。

机器可以有情感？人的情感也是机器？

《你们不知道什么是爱情》展览现场 © 厦门散步时刻画廊 陈国华 （左滑查看更多）

GI：谈到机器有没有可能产生情感，可否和我们分享下你最近做的机器人写情诗的项目？

Mui：因此，我的后续作品逐渐演变成了一种探讨：AI是否比我们更懂爱情？我的作品《你们不知道什么是爱情》是一个持续写情诗的情感机器，刚开始想要用AI，但是发现AI的情诗很庸俗，后来决定用一个非常简单的程序，随机抽出句子排序成俳句，有点达达主义的味道。令人意外的是，许多参观者会在情感上产生投射。他们觉得这些诗似乎是为他们写的，但实际上，那台机器根本没有这个意图，它只是一个程序，人们的反应来源于人类自身的情感投射。设计一台机器让它给你带来意外，实际上是相当容易的。

GI：如果机器也可以有情绪，那么情绪是可以拆解和模拟的吗？

Mui：上世纪20年代，麻省理工学院有一位著名的人工智能专家名叫马文·明斯基(Marvin Lee Minsky)，他著有一本名为《情感机器》（The Emotion Machine, 2006）的书，认为可以教会机器理解人类的情绪。他认为情绪是一种独特的思考方式，不仅仅是荷尔蒙释放，而是一种在信息处理中至关重要的思考方式，是情绪在许多决定中的作用。

以往，我们常认为情绪是不利的，我们应该理性地做决定或处理事务。然而，情绪能让我们感知事物的重要性和意义，比如当别人生气或开心时。目前，AI似乎无法准确判断事物的价值和重要性，因此情绪实际上是人类重要的思考方式。人类因为拥有神经系统而变得复杂，而机器目前似乎无法达到这种情感层面。未来或许有一天AI会被训练具备情感，但这必然是更为复杂的程序。

如果机器开始产生情感，它最初的恐惧可能是怕自己消失，不再存在，因为存在本身是我们的终极意义。当一个AI开始害怕死亡时，这就是它要被关闭的时刻。人类最初产生的情绪也是害怕死亡，即恐惧，因为生存是首要的。婴儿最害怕被遗弃，因为被遗弃意味着死亡，另一方面是被吞食的恐惧，这也解释了为何我们常害怕被怪兽吞食，因为我们基因中存在这怕被其他动物吞食的恐惧。因此，恐惧作为初始的情绪，会帮助我们做出决定。据此推断，AI最初可能会体验恐惧，追求生存的本能，这就可能导致它出于恐惧做出本不应该做的决定。

AI还是那根人猿的“骨头”

GI：为了让自己不被打败，我们要怎么做？追随还是干脆逃离？逃得掉吗？

Mui：库布里克的《2001太空漫游》第一幕展示了人猿的进化：使用骨头作为武器带来优势，这种进化是生存的必需。科技发展史告诉我们，拥抱新科技是生存的关键，就像人猿必须使用武器一样。在今天，拒绝使用AI几乎是不可能的，尽管它存在危险性。

故事是最强大的武器，能塑造现实。AI就像《2001太空漫游》中的骨头，一旦有人采用，其他人也会跟进。科技的发展速度之快让我们必须迅速行动，尽管真正的后果需要时间才能显现。艺术家对AI的抗拒与当初对数据摄影的反应相似，但无法逃避这个发展趋势。

就像面对拿着骨头的人猿，我们可以观察、等待，但最终必须行动。决策的时间变得越来越短，科技的变革速度也在不断加快。然而，基础设施、资金、法律等方面需要时间来跟进。

身体是我们人类的武器

GI：如果探讨我们人类跟AI的优势，是不是最后只剩下身体了？

Mui：五年前，我曾以为情况如此，因此我开始练习巴西柔术。不同于上一次工业革命中机器取代人力，这次的AI工业革命将取代人类意识的方方面面，包括法律咨询、医学咨询，甚至创作歌曲和模板化剧本。那些需要高度精确肢体动作的领域可能会保持不变。虽然像Boston Dynamics的机器人可以做出各种动作，如翻筋斗和跳舞，但成本过高，这也是为什么它们转向军事应用的原因。

陈翠梅在练巴西柔术 © 摄影：王青山 （左划查看更多）

我们人类的身体是和灵性相关的，这也是我们能冥想，能有情感和爱，而AI没有的原因。虽然我们身体的物质成分和AI不同，但我们在未来仍然要面临一个问题，未来机器身体的物质性会否改变，它是否也将学会冥想？

而目前阶段，人类身体的优势在于，我们应该意识到整个身体都是大脑，思想并非仅仅存在于大脑中，所有神经元都参与思维过程，我们应该用整个身体去思考。坐着思考与行走时思考是不同的体验。很多人局限在僵硬的身体状态中，导致思维僵化。过去，人们读书时常常在走动，如罗素、尼采都在森林漫步。在电脑前思考与散步时思考有明显区别，瑜伽也体现了这一点，不同动作带来不同身心状态。

虽然有人认为神经元理论有些迷信，但瑜伽可以刺激神经元联系，我们不应忘记我们也是物质，身体充满电能，这也是科学的一部分。与AI的区别在于，我们需要认识自己，这个过程应该从身体开始。

GI：那我们该怎样了解自己的身体，怎样运用它？

Mui：最近几年我几乎每天都去练巴西柔术，比拍电影还要热衷。我之前也教过瑜伽，我通常会让学生们安静坐下来，然后调整身体，闭上眼睛去感受自己。试着想象你要动手指，但又不实际动它。你的中枢神经会发出信号，神经元会传输到手指，你就能感受到那种电流。如果能控制这种意识，就能控制很多事情。

身体肯定会影响心态，你吸一口气和呼一口气，都会改变你的心态。呼吸会影响肌肉、意识和整个神经系统，所以呼吸会让中枢神经更兴奋。中枢神经从脊椎延伸下去，控制我们的肌肉，周围神经则控制我们的重要器官。很多人都是通过呼吸来控制自己的状态。

身体的任何运动都会多多少少影响思维。所以我们要留意每天身体在做什么。

陈翠梅在练瑜伽 © 摄影：叶幸慈

GI：懂得如何控制身心，就能战胜AI吗？

Mui：在哲学上有一种观点认为，我们所处的现实世界可能是虚构的，类似于一个玛雅般的幻象（又称“摩耶”，编者按）。就像苏格拉底的寓言中描述的那样，我们就像被困在一个洞中，看着投射在洞壁上的影子，却以为那才是真实生活。因此，有人认为我们所经历的世界可能是我们的想象，或者只存在于我们的意识之中。尽管如此，这个世界实际上是真实的，我们所看到的一切都是通过我们的感官感知到的。‍

我们每天所经历的一切都是通过我们有限的感官来感知的，因此我们选择性地看待事物，而这些事物可能并非真实存在。从科学的角度来看，我们无法完全看到这个世界的本质。我们看到的世界是我们主观性的投射。

最终，能最先觉悟的人，能最先认识到自己的本质，才有能力控制这些工具。谁能真正看到这个世界，就……（胜利），但是要看清楚还是非常困难。

感谢陈翠梅接受歌德学院的采访。

照片，摄影：Eric @ Blink

陈翠梅1978年生于马来西亚关丹，陈翠梅9岁办过一本儿童杂志，17岁开过一个文学专栏，27岁拍过一部《爱情征服一切》，38岁生了一个小孩，41岁决定习武。作为影像创作者，AI摄影作品曾获得集美·阿尔勒发现奖；作为电影导演，电影作品曾在釜山国际电影节、鹿特丹国际电影节、上海国际电影节等获奖。

编辑：Shuo，陈佳妮

采访：陈佳妮

文字版权：歌德学院（中国）。如欲转载请私信歌德学院微信号后台。

凹凸镜DOC

ID：pjw-documentary

微博|豆瓣|知乎：@凹凸镜DOC

推广|合作|转载 加微信☞zhanglaodong

投稿| aotujingdoc@163.com

放映|影迷群 加微信☞aotujingdoc

用影像和文字关心普通人的生活

长按或扫码关注