韩羽谈戏画创作及齐白石影响，齐白石传人齐良芷弟子汤发周发布

耄耋名家对话｜韩羽忆《三个和尚》及戏画创作往事（上）

韩羽先生九十周岁了。

有人说韩羽先生是画家里写文章最好的，这句话虽非定论，但可以证明的是，这几年韩羽先生年龄越大，写作就愈勤快，愈想打捞发现一种人生的真趣与童心，也重新整理回顾深刻影响他的那些人文艺术经典。认识韩羽先生约十年了，几个月前终得到石家庄一访，老爷子谈兴极浓，从动画到戏画，从白石到红楼，从书法到民间画作……从早到晚，聊了整整一天，回来断断续续地整理，得数万字，分期于“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)刊发。此为中篇，为韩羽先生回忆戏曲人物画创作与读齐白石画作的体会。

“现在看，影响我这一生画画的最早是儿时认识的一个‘二流子’，他那时画的玩牌画作，现在才让我连上了齐白石的那句话——‘作画妙在似与不似之间’，《我看齐白石》整本书就围绕这句话写的，就字面上看，似是绘画之法，远非如此，实是已关联到作品与欣赏、作者与读者两相互动的更深层面，由技而道了。”韩羽说。

韩羽先生肖像速写 顾村言 图

米谷、聂绀弩、黄苗子等对戏曲人物画的鼓励

顾村言：韩老，你在1975年以后进入工艺美校改行教书后，闲暇时开始画戏曲人物画，那时信心足吗？记得之前读您的信札中提到，1970年代，米谷先生对你的戏画人物致信一直给予鼓励，比如的有一次说：“西门庆、刘唐、蒋门神等，画起来倒也很入画的……总之，戏曲人物有的是，够你画一辈子……你有谙熟旧戏基础，善于漫画夸张手法，加上民间用色，你的条件足矣！”还提到：“或者，画齐天大圣当了弼马温，高坐马厩，作威作福，这也是可以很有趣的。当一个起码小官，自认是了不起了，摆起威风来了，这难道没有现实意义吗？”

韩羽：米谷先生画的《小二黑结婚》连环画，是我的启蒙描摹本。记得1955年《漫画周刊》由沪迁京。我壮着胆子闯进了二眼井大杂院，见到了心仪已久的米谷。头回生，二回熟，进而跟从杖履。1970年代改行到保定工艺美校当了教书匠后，空暇时间多，就往北京串游。恰米公养病在家。到北京，不是住方成老哥处，就是米公处。现在记忆犹新，每晚饭后关上屋门，他画鸭子（自谓“画全聚德”），我画戏曲人物。米谷当时给我出题，一直鼓劲我画戏曲人物，比如我画了不少张窦尔敦，米谷把这些画送给艾青、黄苗子、彦涵、吴祖光等人。艾青先生后来写了封信，说他看到画晚上激动的，其实他们也是多年不见，我也很理解。

顾村言：他们当时应该是有些共鸣，因为在六七十年代，主题画宣传画到处都是，而你的画里有一种自在之情与真拙之趣，与文人写意、民间艺术都有关系，况且，这种画风很多年看不到了。

韩羽：或许就是觉得好玩，也不一定多好。当时他们给米谷写信，把我鼓励了，我当时想我这样的画还真有人喜欢，就给我一种信心，比如中央美院的彦涵，本来是我们心目中的大权威，突然之间给我来信，说，感谢你，我学习了什么什么的；我印象中还有年轻一点的邵晶坤，在我们那个时候都认为他们画的是我们的样板，现在反过来给我来信，我初接信甚至都不相信，这不是开玩笑吗？！

本来我没信心——真没信心，这有我的“札记”为证：“一个裱画的学徒工拿来那画（我画的）说，‘韩叔叔，上边的题款我裁掉了，往上面题上我的名字吧。’我问，‘怎么跑到你手里来了？’他说，‘有人把这画送给了我们主任，主任瞅了瞅，顺手给了裱画师傅。裱画师傅瞅了瞅，又顺手给了老张。老张连瞅也没瞅，顺手就丢在桌子上。第二天，那画儿从桌子上又飞到地上。八成是没人要了。我捡起一看，是你画的，这就算是我的了。’在这孩子面前，自觉着一下子矮了半截。”

所以彦涵先生等寄来的信，把在孩子面前矮去的那半截又找补回来了。再如黄苗子、钟惦棐、荒芜诸先生，也是书信频频，指迷解惑。

聂绀弩先生1977年曾写给黄苗子先生一封信，大多与我有关，苗子先生把此信复印给我，信中有如下数语：“傅札衿期娓娓详，韩图意气更飞扬。思张神画吾斋壁，只把空诗寄与黄（字有改动）。只此四句已极圆满洒脱，前四句多余，但黑墨已落白纸上，驷马难追，百牛难挽矣！恨恨！”这一信的背景是，在这之前我曾给苗子先生画过一幅《傅青主听书图》，聂公在其上题了两首七绝，聂公对此诗颇为在心，事后又为之推敲，结果如信上所说，前四句多余，只后四句已极圆满。这信下面聂公还写道：“忽然想到，韩画固神，若问何以不以之画社会主义革建而画封建落后之物，其将何以为经济基础服务乎？我尝觉公（黄苗子）、我、祖光（吴祖光）、瘦（尹瘦石）、迩（陈迩冬）乃及永玉（黄永玉）固均属落后分子，但实皆高知，并不反社有的抑且歌社而并不违心，且今之我国孰为歌社标本之作（不仅美术）似很少如韩画之动人者。又韩画似不大众化，而此欣赏之小众，所见非错。”我在见到此信之前，我只知聂公在我画上题了诗，从来不知道他老先生竟给我操了这么多的心，而且所涉及的问题，我连想也没想过。要知道我那时和聂公还没有相识哩，这一点他信上也写了：“尹公亦云，韩在保定，不知为青少中老，我公其知之乎？”这封信没少给我壮了胆，鼓了气。

就是靠了这些信札，将我多次已灰了的心，又给暖和了过来，才使我这画坛小子“遭穷途而不哭，处涸辙以犹欢”。

韩羽赠黄苗子《傅青主听书图》（局部），聂绀弩等题跋

年轻时的韩羽

顾村言：聂公、艾青等都是当时影响大的文人，眼光高，从你的画作里应该是看到了过去隐藏而终于显露的一种性情与写意传统，而且又有现代的气息，就像黄苗子先生说的“似村而雅，土极而洋”，一定是惊喜的。还想请教一下，您从1955年在杂志上读到关良的画，到1975年以后开始画戏曲人物曲，您当时的风格，从民间艺术与戏曲汲取营养，还有古代文人写意的绘画中，如何取法，如何夸张、变形，怎么逐渐形成这样的风格？

韩羽：看我这个画画的路子，这么说吧，有人说你跟关良画的不是一模一样吗？其实不一样，为什么？其实咱中国画，大家都是这样画的，难说谁是谁，就因为戏曲画的人少，关于为什么画戏曲画，我也可以找很多理由，有一本书叫做《画里乾坤》，比如说戏曲，为什么画戏曲，我得找个理由，为什么，当然这理由仅仅是理由，你说我没理由就画戏曲，这是一方面，但是说来说去是表面的问题。我现在可以这么想，你刚才说的风格变形、夸张，其实绘画的夸张是借助于变形，语言的夸张，是借助于比喻。

顾村言：夸张与变形也可以说是为了更好地传神，是为了更好地表达心绪与性情。

韩羽：从另一方面讲，夸张变形正是为了适应思维活动的规律。齐白石所说的“妙在似与不似之间”与变形夸张也有着内在的相通处。其实光从谈夸张变形是不行的，我现在也在想，我今年九十多岁了，因为我没上过学校，我自己是民间草根出身，所以我得梳理一下为什么学齐白石。

顾村言：你们有相通的地方，尤其是民间性，趣味性，不过你们的戏曲人物画却是白石翁所没有的，对了，齐白石收藏的书画中就有四件关良1953年赠予齐白石的戏曲人物画作。您再说说与戏曲画的缘分？

关良赠齐白石戏曲人物画

韩羽：是12岁吧，我正在上初中一年级，我原来对京剧毫无兴趣，因为没接触过，突然有一天晚上我跟同学在聊城县转悠，正好一个戏楼上正在唱戏，我们说看看吧，正在唱京剧。我是第一次看京剧，就把我打动了，那时候没法形容，那个吊嗓，按现在的话说，“绕梁三日”，老师傅那个印象，当时说不出怎么好来，没法形容，看完之后就有这个印象了，而且那个剧是京剧里面比较难唱的。后来我跟一个同学说话，这个京剧真好，就说那天有个唱什么戏的，如何如何，那个同学就说了，那是我的叔，我说我看看他行吗？见见面行不行？他说行啊，后来见了一面，我说光见一面不行，他能教我怎么唱吗？我想学学戏，他说这个我就不知道了，我问问我叔叔看行不行，他全家人都唱戏，他太太也是唱戏的，他原来就是唱戏出身。后来一说，就同意教我，我不是对别的戏有兴趣，我就是听那一段好听，我就学那个戏，那个比较难学的一出，一开始学应该循序渐进，于是就开始学。一开始没学进去，一学之后，因为我说话是山东话，发音各方面，人家说不像京剧，人家笑话我，山东土话唱京戏，京戏是北京的京腔啊。后来我只要一唱，谁也不知道我是山东人，因为一学戏，就教你怎么发音吐字，我在说话的时候还是山东话，唱的时候完全没有山东味，他告诉我这个秘诀，他也知道山东人唱京戏不对，他就说不唱本音，比如说唱“为国家”，这就是山东话了，说你唱拼音，“wei， guo jia”——你就按拼音唱，一唱出来就是京腔，你唱本字就是山东话。因为他告诉我这个秘诀，我觉得很对，唱出来比山东话的发音还顺，所以这样我就把其中一段学会了。

先学会那一段，再以后就是几段摇板，接着又教我对白，学完对白就学动作，一下子就学会了，我从开始是为了学一段唱腔，没有想到最后我能够整个的连唱加对白加走场都会了，就准备上台了，但是上台不能马上上，也知道这个不行。先教练胆，先跑龙套，跑习惯了，往下一看人的脑袋瓜子不头晕，先练胆。我练来练去，底下看戏的什么人都有，有我的同学，也有我的老师，都看见了，他们不干，怎么我们学校的中学生跑龙套呢，跟戏台上当戏子，那时候对唱戏的有看法。可能我们学校出面，就告诉他们，说我们的学生不能跟你们唱戏，那个意思就是拒绝，就跟现在你不能干了，影响学习。后来我的老师就不教了，我说我也琢磨透了，学校就出面干涉我，那个老师就坚决不教我，我还说，你看我的各种各样的作业都够80分往上，不够我不跟你学，这样行不行？这样也不行，就是不教，我就挺有情绪。他们同行里还有别的派别，他们之间也有过节，知道这个老师不教了，那个老师就说我收，拉关系。我就说，我要跟你学，你会唱这个吗？我还是想学一开始那段，他说我就是不会那一段，是海派的，那时候叫万江派。他想了半天，其实还有别的戏，我会，你学这个吧，我说你唱唱我听听，他一哼哼，又听出那个味道来了，当然那个感觉不一样，一个是悲壮，一个是幽婉，但是调子什么的几乎是那样，我说我就跟你学吧，就这样我打下一个基础。结果我就上瘾了，后来毕业之后我参加工作，恰巧我的工作又跟唱戏有关系，文化馆。那时候文化馆的权力比较大，凡是各地的剧团到临清演出，必须通过我们文化馆，就叫我们文化馆批，所以他们经常到我们文化馆，他不会教，但我接触这些关系，就跟熟了，我有时间，我也跟他们一块唱。我后来又调到文工团，与戏曲接触就更多了。可以说与戏的缘分一直没断。一直到我后来当了编辑，到了文化厅，也就没机会再唱了，久而久之就没兴趣了。但是戏呢，我喜欢戏，没事我就琢磨，不但看戏，戏曲的编剧，那些创作方面的窍门，为什么好，我都琢磨。因为光表面的是不行的，而且我懂这个戏，我现在谈戏曲的表演之妙，他们专业的都听我讲。

韩羽作品《韩信月下追萧何》

顾村言：关良也是特别喜欢戏曲，没事就经常听戏。而且中国的戏曲，本身既是程式化的一面，同时又是写意的艺术。

韩羽：关于“程式化”与写意，这里面也值得说说。“减得不能再减，减而不显其少。加得不能再加，加而不显其多”的“程式化”的东西，其实是一代代人的智慧结晶。好处是集古人经验之大成，麻烦是碰它也不行，不碰它也不行。不碰它，永远是一个样儿、老一套，一碰它，就不像它了，全玩儿完。比如梅兰芳演唱《贵妃醉酒》，原本程式化的表演中，他在表演时加入了生活中来的品花。他只是用手示意了一下摸弄花朵之状，使得原本的“程式化”不再是单纯的舞姿，而成了揭示杨贵妃复杂心理状态的有效手段。所以，“写意”艺术中的“程式化”，关键是如何对待，摆脱“程式化”束缚的最有效的手段就是向“生活”取经。我在写《我读齐白石》那本书的最后一篇，就谈昆曲了，不谈画了，也是谈“妙在似与不似之间”。其实《我读齐白石》那本书的核心谈的就是“似与不似之间”。

顾村言：这句话确实涉及中国画的一些核心。

韩羽先生书房一角

影响这一生画画的最早是儿时认识的“二流子”

韩羽：我到现在画画这么多年，但说到影响这一生画画的——到现在我都忘不了，实说的回忆起来很稀松平常：我小的时候，认识一个“二流子”——这个“二流子”也不能说是坏人，只是好吃懒做。我们有时喜欢在一起玩，二流子都喜欢跟小孩在一块玩，有时候他在我家里，我是小孩，他是大人，还得叫他叔叔辈的，他说你会画？我那时候乱画嘛。

但他说，你给我画一个玩牌的，他喜欢玩牌，我一想这你难不住我，我说这有什么难度，他的意思是将我的军，因为他喜欢玩牌。因为都知道我会画关爷、财神，画神像，他说你会画那么多玩意，那你给我画一个玩牌的行不行？我以为是考我呢，我说没问题，画一个。

我就画了一个桌子，四个人坐着，一看就是玩牌的，他看了看，说：“我给你画画。”他就也开始画，我心说你画吧，我画的玩牌是一张桌子四个人，各自手里拿着纸牌，不是打麻将，都是手里拿的纸牌，我画的画，任何人不能说不是玩牌的——我画得准确，一看就是玩牌的。这个二流子说我给你画画，很快，他画了，三幅，第一幅，他连人的比例都画不准，反正是四个人，有四五个人站着撒尿；第二幅，因为他不会画，就简单画，结果画了一个小方桌，有一个灯，几个脑袋瓜子，手里也拿着牌。第三幅，又撒尿呢，我看不懂，我说这是什么玩意？第二幅是玩牌的我能看懂，第三幅怎么撒尿呢？他说你不懂，一看你画这个就没玩过牌，我就是玩牌的。他指着第一幅，玩牌前必须撒尿，因为玩起牌来就顾不上了。你看看吧，玩完牌还得撒尿，你玩了一晚上，都憋着，一散场先撒尿，后来我一想，真对！赌博场啊，一看门口，都是尿。他这一说我明白了，没玩过牌的，看不懂这个画，玩过牌的，一看就看懂了。那时候我说他画得比我画的有意思，我画的只能说是玩牌的，没有别的，他画的是几个人玩的瘾头这么大，他画的实际上是玩牌人最要紧的那个瘾头，能憋一晚上不撒尿。我那时候说不出道理来，用现在的话来说，他是传神，我是画形，这个画，画了半天是一个形，没有神，他是画的玩牌人的神。

我就琢磨了，他不会画画，他没画过画，他为什么就画出这个来，我就画不出来，所以我真佩服他，记住了，画画应该画什么，是传神还是画形，这一点我可以联系到齐白石最有名的一句话“画画妙在似与不似之间”，我认为齐白石这句话高，而且做出样子来，他不是光说，连说加做，他是“嘴把式”加“画把式”，有的人光会说，不会耍，他是连说加耍，我用作品来证明这个观点是对的。我认为这个二流子画的玩牌的那三张画，就是齐白石说的“画画之妙，就在似与不似之间”。

韩羽作于1956年的漫画《障碍》

我现在把它连在一起了——我小时候连不到一起，为什么？他似在什么，不似在什么，我画的全是似，一看就是玩牌的，这个二流子的画的又似又不似，撒尿跟玩牌没关系，这个中间跟写文章一样，这个故事就等于我们古代人写文章讲究一个断和续，连着和断开，这个写文章最容易写的是连，今天吃饭了，吃完饭干活儿了，干完活儿休息了，休息回来又吃饭了，小孩写日记都是这样的，今天早上吃饭，吃完饭上学，上完学回来路上碰见过瘸子，我扶着他过了水沟，做了好事又回来了，这类的文章太好写了，因为都是连续的。最难写的是断开，断开并不是一刀切，像撒尿那个画，因为它中间跟打牌的关系是断的，可是又连的，他憋着肚子鼓鼓地还在玩牌，正是因为撒尿，说明玩牌的瘾头多大，这个东西是连着的，上面可以断。齐白石说的不是断，叫不似，“似与不似之间”嘛。写文章妙在连与断之间，不能断也不能连续，中间，齐白石是改了一个词，用在绘画中，“似与不似”。

韩羽作品《女起解》

顾村言：断，表面说是断，其实没断，其实就像《红楼梦》里文章的暗线，埋了很多暗线。

韩羽：对，有伏笔，有明笔，有暗笔等等。但这个要运用得好，这个道理是对的，但是你如何运用，运用之妙，有的人用好了，有的人就用坏了。可以这么说，齐白石的画，似与不似之间，我家乡的二流子画画就能体现这个画理，但二流子他并不懂，他就是本能，其实这个我要不解释，他那个撒尿一般读者也不懂，这就说明一点，读者要想懂，读者得具备一定的接受条件，你没那个条件，他是给我解释了，一说咱就知道了，他赌博玩牌上瘾了，顾不上撒尿。小孩也是一样，玩上瘾了，尿裤子，他顾不上，这个都是共通的。所以你必须有生活，没有生活，我觉得画不了二流子画的撒尿那个画，因为他有生活。你要想读懂这个画，也必须有生活，这就是咱们所提出的一个口号，师古人与师造化，所以齐白石一生的创作，很多人强调他是师古人，其实他是师造化。

顾村言：确实，白石老人的画都是从生活中来的，他甚至说过，从不画没见过的。

齐白石“似与不似之间”的“间”

韩羽：齐白石衰年变法，才画出很多好画来，为什么？因为他学吴昌硕的大写意，把他的大写意接过来以后又加上自己的，才高于吴昌硕，到现在可能这种论调还占主流，一般人好接受。但是我觉得《我读齐白石》那本书，起码很多齐白石的小鸟，不是因为受的吴昌硕的影响，吴昌硕的笔墨绝对画不了，是因为别的原因画的，不是因为笔墨。

顾村言：而且他当时在北京老了，想念南方的家乡，童年的往事，有生活，有生命之气，你看“四王”就不一样，程式化的内容太多，很多作品还是缺少鲜活之气。

韩羽：确实不一样，画画要画出血来。

顾村言：就像你说的传神，传神是从生活中来，是通透的。

韩羽：所以只能说笔墨、技法可以从古人那来，你要想达到趣味，得有自己的生活，古人的趣味，一个人一个趣味。

顾村言：张大千与齐白石相比，对历代绘画技法的整理其实很厉害了，画面也漂亮，但总觉得少一口气，就是缺少那种元气与生机，缺少一种内在的生命张力。

韩羽《我读齐白石》 河北教育出版社 2020年版

韩羽：齐白石的画生机勃勃，我为什么要写齐白石呢？我也不是随着人说，一个90岁的人了，我给刘二刚寄了《我看齐白石》，写了这么几句话，我说“这是一本90后的老头隔空对另一个90后的吹捧”，其实我也不是吹捧他，实际上我就是想写齐白石，说说我的艺术观点。现在要简单地说，你看现在跟多人读齐白石、写齐白石，他学了吴昌硕，进了一大步，这个是明的，而且谁也反驳不了他，真正难说的还是那句话，妙在似与不似之间，现在人一说这个，谁也不说是错的，绝对错不了，而且这句话并不是齐白石首创，而且断断续续很多人都似是而非的说过这句话，为什么都说呢，这是我们中国人的理论，中华文化的一个特点，都是好概括。第一，要综合、概括，说总体印象，不分析，而且就是笼统、模糊。模糊里边有优点又有缺点，模糊是像太极拳一样，似乎打着你了，又没打着你，说打着也行，没打着也行，这是模糊的优点，不能说是缺点。但也要说缺点，怎么理解都行，所以他这个妙也妙在这。齐白石说“作画妙在似与不似之间”，一般的就说“要似要不似”，这就是你给后人带来的难处，什么叫似？太似也不行，不似也不行，咱们学画的人，因为走路的时候是一步一步走的，是这一步先走，还是这一步先走，就面临这个问题了，就不好办了，到底似到什么地步？不似又不似到什么地步，这个东西你说吧，老师教课的时候好说，似与不似之间，画去吧，等到拿笔画了，到底似到什么地步，不似到什么地步，你得有个具体的话，所以我就从这一个语录，不解决什么问题，都对，说的千对万错就是没法实行，就跟“天天要吃饭，不吃饭饿死你”或者“一定要吃饭，不能吃屎”，这都是对，谁也不能说你说错了，但是不治病。所以齐白石也有这个问题，要不说人人都喜欢齐白石，咱这些理论问题，社会上的人都不接受，我就是试着想揭开，我不敢说对了错了，但我想试着接触一下，接触一下可能是错的也可能是对的。关于齐白石这句话，“似与不似之间”，其实我这本书就围绕这句话写的，为了这一句，说明这一句，我通过不同的角度方面来说，但现在咱要总体的说一下，我不敢说对的、错的，但是我先给他说清楚。

其实不要纠缠绘画技法，我画这个东西，其实画人像，我怎么画得不像呢，怎么能画像他，这个似与不似，你怎么画，要从技法上讲没办法，你怎么解释怎么理解这个“似与不似”，肯定不是技法问题，那是什么问题？下面没说了。我现在理解要想这句话，注重于“间”字，不说似，也不说不似，别纠缠到画，这一说似与不似，相当于是用笔画画，似与不似中间那个间字，我认为这个“间”字有味道。古人说叫断，这还得往下再说，到底什么叫断？人家为什么要断，得说出道理来，为什么断？这个间为什么要留空当呢？咱先说断吧。

先说断，再说这个间。

《红楼梦》第77回，“俏丫鬟抱屈夭风流”，写的就是晴雯，到了78回，“老学士闲征姽婳词，这是两段，它是有很多断的，咱以前看《红楼梦》，晴雯之死弄得每个人都别别扭扭，贾宝玉也别扭，正在这个时候下面出了变了，转个镜头忽然从白的变成黑的了，哗啦一完全不一样了，突然来了一个人“老学士闲征姽婳词”，出来个没关系的，这就是断。后面也没有接，这个接不是冲着它接的，是让读者接起来的，第77回是个俏丫鬟呢，突然到第78回就到姽婳词了，就像电影似的，正武打的时候，突然一个镜头换成别的了，这就断了，谁也突然感觉别扭、生硬，这个转的太生硬了，怎么突然变成这个了呢？什么意思？人家听故事也喜欢连着听。其实他接是怎么接呢，人家再也不接了，但是让读者，实际上你这个读者琢磨琢磨，让读者你接，我是读者，我读这个《红楼梦》，正在为晴雯的死难怪呢，贾宝玉还一会儿跟小丫头吵，怎么死的，怎么死的，小丫头还编词安慰他，弄得读者也很难怪。贾政来了，叫宝玉来，我现在听说一个信息，一个林四娘，实际上这个故事可能是写的农民起义这个故事，跟《红楼梦》毫无关系，跟《红楼梦》八竿子打不着，当时贾政突然有兴趣了，叫贾宝玉写这个东西，很生硬。他为什么这么写呢？他就是让你感觉到，突然来了这么一下子，首先这一点是做到叫人有疑问，我作为读者是有疑问了。读来读去贾政兴致勃勃地说，我昨天晚上在街上跟朋友们喝酒呢，听说了这个事，怎么怎么的。俏丫鬟，指着脖子嚷嚷一夜，最后慢慢死了，这时候读者开始想，贾政正在打听林四娘的时候，正是俏丫鬟咽气的时候，这就重叠了，这一重叠说明什么问题？说明贾府的老爷们怎么待下属的，说仁义礼智信对下人好吗，这边要死要活倒气的时候，你根本没当回事，说明贾府跟奴仆的关系就是这么个关系，因为表面上宣传的向善人家，对丫头怎么怎么宽，怎么怎么好，都是假的。再一个贾宝玉正在难受，要死要活的时候，贾政你说林四娘，还得逼着贾宝玉参与你的活动，这个就是暗叙了，这一暗叙比表面说出来厉害得多。为什么我还能感觉到呢？这就是人家具备这个因素，就是暗叙，我有一篇文章《闲话闲征姽婳词》，就是说的这个。一个是谈贾宝玉写这个姽婳词写的得好，为什么好，我分析了，好在什么地方，但不说这个东西，姽婳词跟丫鬟夭风流，表面是断的，实际上是暗连的。其中有一点，读者很关键，曹雪芹把读者的感悟力放到里面了，考虑到里面了，也就是说这时候曹雪芹写这两段，78回、77回，他就相信读者能把这个断的给自动的连接起来，他要没有这种智慧，他也写不出这么好的《红楼梦》，他要不放心，改，给你说清了，那完蛋了，他相信读者，这是我说清楚这个了，那么齐白石这个之间的间，妙在似与不似之间。齐白石这个“间”，就是给读者留的空间，根本不是画画的问题，是给读者留的一个空间。

顾村言：就像一个好的文章和画，都是创作者和读者相互完成的。

齐白石，《小鸡小鱼》

韩羽：好的艺术作品，好的小说，好的绘画，好的电影，包括最后这本《红楼梦》印出来了，这是曹雪芹的作品，其实不能叫它作品，这是个半成品，这一个半成品什么时候才是好作品呢？必须是读者读了以后，加上读者的理解，这才叫做一部作品完成了。

任何一部作品印出来以后不叫作品，画也是如此。比如说谁谁画的，他画那个终究是半成品，哪一个好的作品，好的画家，都必须善于把读者的想象力，把读者的创作力加入进来。

顾村言：这个“半成品”的说法有意思，确实，好的作品可以移人，作者的作品得给给读者的想象力留空间，让读者把自己的生活感受填进去，让读者可以“飞扬”起来，最后才算完成了。

韩羽：就是要跟作者共同创作，这才是好的作品，凡是好的作品都必须具备这种因素。那么齐白石的“间”，就是这个道理，他这个“间”，空的，哪个画的，你一看他的画，就进入他的场了，看你那个马的腿脚不好，跑得快慢就看你这个读者了。你这个人想象力丰富，你的理解力深刻，你再读齐白石的画，齐白石的“间”，就是一个场，很大，你跑吧，你有本事就尽量跑，没本事就跑不了，最好的读者跟这个“间”配合得最好，于是他这个画，最后发挥的效能最大，也就是说最痛快的是读者，达到最高的审美相投的也是读者。

所以说最后读画的时候谁跑的最快最痛快，是读者，因为读者要想从一个画取得愉悦，你没条件也不行，读《红楼梦》，没条件再好的东西也白搭。像刘姥姥吃茄鲞，她吃不出味，并不是那种东西不好，她的味觉迟钝，为什么迟钝，因为你没吃过别的这个味觉迟钝了，这些东西都有关系，所以齐白石的“间”，实际上不是画画的“间”，他就是留一个地方给读者留的，看你在我这个空间里跳，你要想多痛快，就看你的本事了。

再给你举个具体的例子来说这个“间”，齐白石有张画《小鸡》，母鸡驮小鸡，母鸡背上有一个小鸡，我就用这个画谈他的“似与不似之间”，这里面不是画画的问题，我说齐白石这个母鸡的笔墨画得平平，但是背上驮的小鸡，这个小鸡怎么上去的呢？刚出壳的小鸡它没这个力量到母鸡背上，它爪子也不行，翅膀也不行，它上不去。那么母鸡怎么把它弄上去的呢？可能是母鸡把它弄上去的，展开这个想像吧，似乎也不太行，但我也不敢说，话不能说绝对了，你说小鸡根本上不去，它画就在那摆着，上去了，我也不能绝对说上去了，我说咱中国有一句古话，眼见为实，我没见过，就等于没这个事，所以这个小鸡上不去，我认为是不合乎事理，小鸡上到母鸡背上不合乎事理，但是它合乎情理，什么动物，包括人，都老的爱小的，小的爱老的。

齐白石，《稻束小鸡》

还有《稻束小鸡》一画中就有个半拉身子的小鸡。且莫小瞧这小鸡，虽然画上已有了八九只小鸡，唯它才是这画的“画眼”（诗有“诗眼”，画也当有“画眼”）。因为恰是它的那半拉身子（另半拉身子被稻束遮住了）给了人们暗示——稻束后面可能还有小鸡。不仅使人们看到了稻束的前面；又使人们想到了稻束的后面。使画面的有限空间，扩展成了画面的无限空间。

顾村言：齐白石“似与不似之间”，再读这个“间”字，确实太有意味了。其实白石老人生活中也是因为有“间”，他居于京华，“间”于家乡，他晚年画中很多是对童年的回忆与向往家乡的这种感觉。

韩羽：说到白石老人的乡情，我记得他以前有赠黄苗子的画就是因为白石老人思乡之情：有一次黄苗子过来看他，正巧在门口有邮递员送来了家信，就拿在手里，告诉老爷子有家信。说，要么画一幅吧，结果白石老人果然就把一幅墨虾图题了字赠给黄苗子。

顾村言：这幅赠黄苗子的画上题的是：“91岁白石老人久住京华，梦也回家，时值苗子弟携予亲人书至此，谢之。”这则轶事很有意思，也记录了白石老人京华与家乡之“间”的乡情，你再说说这个“间”字吧。

齐白石赠黄苗子的墨虾画

齐白石画稿，题“真有天然之趣”

韩羽：这个“间”很值得做文章，这个“间”就是给读者做文章，叫读者在这里面充分地活跃，这个“间”就是给读者留的，而且这很有学问，你还得摸准读者的心理，你不摸准怎么给他留啊，这个里面就是全部的学问。其实齐白石他也说不清，别看他说这句话，他当年在法源寺的地砖上看水印似鸟便描写之，题字是“真有天然之趣”，他就没有想到底是怎么回事，实际上这个鸟给齐白石留了很多空间，有很多趣味，他也未必能说清，齐白石也说不清。有一点可以肯定，是他所熟悉所喜爱的“趣”。

人的眼睛有一种本能，总希望从对象中看到自己之所喜好所熟悉所向往的东西，或者说，就是“发现自己”。观人观物如是，艺术欣赏活动尤如是，艺术欣赏者最惬意于从欣赏对象中发现自己所熟悉所喜爱所向往的东西，不如此不足以愉悦。而艺术创造者也竭尽所能将自己所熟悉所喜爱所向往的东西融入艺术作品之中，唯如此方得尽情尽兴。

顾村言：这个就是画外之意更多，说到中国画，尤其写意画，更注重画外之意。也就是你说的“间”，一方面是创作者的“间”，能够跳出来，驰骋想象，这样的空间大了，表达得恰到好处，其实就是给读者的留白——这样才会有“畅神”之感，也就是你说的“如此方得尽情尽兴”。

（录音整理 杨洁 志鹏）

韩羽先生

韩羽题跋其肖像