对话唐际根：带着殷墟的印记继续前行｜考古队长·特别策划

封面新闻记者 刘可欣 图据受访者

南方科技大学讲席教授、中国社会科学院考古研究所原殷墟考古队长唐际根在殷墟工作了近30年。在殷墟工作的时候，他引入了锶同位素研究、DNA研究、区域考古研究等等。而他也带着殷墟留在他身上的印记，继续行走于考古这条大道之上。

唐际根工作照

近日，封面新闻记者独家对话唐际根，希望能找到一个极重要的遗址，与一个在此工作了近30年考古队长身上的联系。

封面新闻：现在有一种观点，就是申遗是西方的标准，我们没有必要去“迎合”这种标准。您如何看待这样的说法？

唐际根：这个问题确实存在，也有很多文章讨论这些问题。遗址是否合乎申遗的标准，最早是西方人设定的，但是这个标准也在调整。比方说1980年《奈良宪章》，它就调整了西方人定义的遗产。中国后来也逐渐参与到调整的工作中。

联合国教科文组织设立的世界文化遗产标准，我觉得是合理的。比如说一个遗产，你必须是具有突出的普遍价值，必须是某种创造性的杰作，必须记录了一个已经消失的或者业已存在的一个重要的文明或者文化。因为人类生活在地球上，总有一些标杆的东西，我们想要找到那些标杆，就得提出标准。

唐际根工作照

封面新闻：您在殷墟工作的这些年头，最让您激动的发现是什么？

唐际根：那还是洹北商城的发现。我自己发现了一座城，真的感觉很自豪，其实我是有机会发现大墓的，也有机会主持大墓的发掘。但我觉得我不想靠挖一座大墓来出名，我就想做遗迹的工作。这一方面是我比较自信，我觉得我也能做好。但是更重要的，是对考古的理解不只限于墓葬。要是考古人只盯着器物的话，那就不是考古。这叫器物学了，就像很多搞收藏的一样。

封面新闻：您在到了南科大以后，做了很多的研究和尝试，有成功也有失败。这些实验给了您怎样的想法？

唐际根：比方说盘龙城遗址的那条绿松石龙，就是用了很多科技手段才复原的。但是如果只有科技手段，龙也是不能复原的，所以我就特别强调“打通”。但是因为我不是理工科的学生，所以很多想做的研究并没有成功。比方说我曾经想给司母戊鼎“治病”。因为很多青铜器都有一种病叫做粉状锈，我很担心它们把青铜器“吃”掉了。我到了南科大之后，想“治疗”粉状锈。我请教了研究过粉状锈的王昌燧先生，又请教了材料系的著名学者，还立项做了实验，最后做失败了。但我还是觉得考古是离不开科学的，一定要去探索。

考古调查

封面新闻：现在考古这一行已经跟原来大不同了，您觉得青年考古人应当以怎样的心态参与到工作中？

唐际根：我觉得还是首先要了解前人的研究，这是必须的，然后熟悉所面对的资料。考古学资料最重要，这是第一位的。我讲什么东西，习惯都是先讲材料，分析材料再告诉你结论，我永远不愿意变成只教知识的这么一个人，获取知识的路径逻辑更重要。

封面新闻：前段时间您开设了抖音账号。对这个账号发布的内容是否有预期？

唐际根：没有什么预期，我说真心话，就是很多人问我说你为什么要开账号？因为我们团队的定位是文化遗产应用，必须面向大众，面向社会。对这个账号我还是坚持那句话，我不教知识，而是想与大家分享获取知识的过程。我的粉丝质量很高，他们的留言有的都是专业水准，既能思考，又重视材料。如果大家只是看热闹，反而我不大很好地跟他交流。但是我也感谢他们。

野外调查

封面新闻：很多观众都反馈说您的讲座既是“干货满满”，又能“通俗易懂”。您在将学术成果转化为公众能听懂的内容上，有哪些经验可以分享？

唐际根：我觉得关键是要了解学科，了解自己的研究内容。如果你自己不了解要讲的东西，要么就讲不出来，要么只能讲轻飘飘的话，没意思。干货就来自于研究，来自于材料本身，所以通常情况下我不愿意讲别人的东西。如果朋友们觉得我讲得还可以的话，大概是因为我喜欢讲我自己理解过的东西。我刚才说了，我不负责教人知识，我也没多少知识，我愿意分享知识怎么获得的，我讲这个过程。

室内整理现场

封面新闻：在郑振香先生去世之后，您曾经接受媒体采访，表示正在整理老师的影像和声音资料。这些资料整理的进度如何？

唐际根：郑振香先生的资料现在放在河南安阳，有一个非常熟悉她的技术员在整理。我所整理的主要是郑先生的一些科研的收尾。比方说郑先生发掘了妇好墓，同时还发掘了妇好跟武丁活动过的一个房子，但之前没有意识到这个房子是妇好曾经来过的。既然我发现了，我有义务把这个故事讲完。

封面新闻：你们两代考古人身上有何不同？

唐际根：我们俩是很不同的。因为那时候他们面对的资料比较少，掌握的各种技能相对少一些，技术手段就更少了。但是有一点他们比我们强，他们真的是兢兢业业，真的太能吃苦了。过去我看到郑振香先生连炉子经常都不生，房间里跟冰窟窿似的，还在写（报告）。但是客观地说，随着社会进步，后来我们1个人干的事，他们那一代要3个人干。那个时候通信没现在发达，现在还有各式各样的软件，所以在资料的收集、查询方面，客观条件差得不是一点。所以按道理，现在的人应该做得好一点。

安阳殷墟俯瞰

封面新闻：您的《此处葬曹操》写得十分易懂，书名也非常贴切。可以跟我们分享一下创作这本书的过程吗？

唐际根：《此处葬曹操》书名是2010年拟好的，但这本书直到2023年才出，中间的时间我一直在消化各种材料。其实这本书是构思十几年，写作三个月。我曾经警示自己，第一个要讲清楚墓葬什么样的结构，出了什么东西。第二个要讲清楚为什么这个墓葬是曹操的？第三个，如果社会上网友有质疑，关于这个墓或者关于曹操这个人有质疑，我得有所回应，这个是大家关心的问题，所以这本书就四大部分，很简单。但是写的时候就会发现，要一点一点抠，让所有的证据链扣上。证据链是来自材料，不是来自于自己头脑，看懂了材料才会有证据。

封面新闻：那墓葬打开以后，它揭示了一个怎么样的曹操？跟文学里作品的曹操有哪些不一样？

唐际根：曹操墓的发掘对曹操的形象修正太多了。以前文学影响力太大了。但是，当我们把证据而不是叙事作为第一选项的时候，大家会相信证据，所以曹操墓发掘以后，终于可以用证据说话。

文学上说曹操是窃国大盗，但是墓葬里面的石牌写着“魏武王常所用格虎大器”。为什么叫魏武王？如果他死的时候要是当了皇帝，他完全可以叫魏什么帝。一直到后来他儿子称帝，他才被尊为武皇帝，魏武帝，但那时候他已经死了。所以石碑上写的魏武王，那就证明他生前是没有称帝的，说明后来的描写都是不实的指责。曹操墓发掘还告诉了我们曹操的身高、曹操喜欢穿白色的衣服，披紫色的披风，这样就可以把曹操描绘得非常具体。

发掘殷墟车马坑

封面新闻：为何选择在南方科技大学继续您的考古工作？

唐际根：虽然我是文科生，但骨子里可能是比较偏理工科的一个人，大概有点科技情结。文物离不开科学。陶器、铜器、玉器……其实里头很多的科技知识。同样，文物里头还有情感。比方说，当年晋文公重耳为什么做一个铜盘，送给爱女作为出嫁礼物？因为他女儿出嫁的时候就是15岁。这些圆雕动物，能在装置原处作360度转动，例如鸟嘴也可以开关，乌龟头也可以伸缩。它包含了科技、情感。这样去理解文物，更加丰满、有意义。

与团队运用地球物理方法勘探

封面新闻：结合您的经历，您有什么话要对现在从事考古的青年人说？

唐际根：很感慨。回望一下。应该说我这一辈子不是很糊涂的人，我做的每一件事情都是想过的。年轻时候本来可以走仕途，但我选择了做学术；后来又从史前研究跳到了商代研究，从商代又跳到了殷墟。在殷墟的时候，又从挖墓转到关注遗址的整体，包括现在到了南方科技大学。每一步我都不后悔。但是我还是要提醒我的同行们，事业与家庭，还是要平衡一下。只顾事业受人尊重，但不值得提倡。