专访张悦然：女性友谊依旧是一个未被充分讲述的主题

“天鹅旅馆是一座由女人和孩子组成的乌托邦，它有一个美丽的名字，但是又非常地脆弱，非常地短暂。”

暌违八年，继转型之作《茧》之后，作家张悦然推出了全新长篇小说《天鹅旅馆》。故事开始于一场惊心谋划的绑架。保姆于玲在男友的鼓动下，两人以春游为借口绑架了雇主的儿子——七岁男孩宽宽。然而在春游途中，他们得知男孩一家因贪腐而受审的消息，索要赎金无望，绑架顿时失去意义。在路上，男孩买了一只500元的鹅，而于玲在男友车内发现一把用于杀人的铁锹，这次绑架没有她想得那么简单。于玲决定离开男友，带着宽宽回到大宅里。在客厅，宽宽搭起来一个露营帐篷，“这是天鹅旅馆”，小男孩说。

随着一个家庭的崩落，保姆从绑架幼童的共犯，变成孩子唯一的依靠，面对男孩的信任与依赖、男友的诱惑和鼓动，她曾在道德与罪恶之间挣扎徘徊。小说将现实的残忍与童话般的纯真放置于同一空间中，阶层的困境和人心的冲突在底部暗流汹涌。一个关于善与恶、爱与罪、友谊与成长的当代故事，用文字建造了一座收留无家可归之人的“天鹅旅馆”。

“女性友谊”是讨论这部小说的一个重要视角。于玲是保姆，女主人秦文是画家，她们来自完全不同的世界，对彼此却有一种特殊的信任，产生一段复杂而深刻的友谊。

从两个女性的友谊、彼此谅解到救赎，《天鹅旅馆》书写了当下不同身份女性所面临的诱惑、困境与突围。

“她和命运交易了这么多次，这一回好像终于没有输。唯一的遗憾是，她没能与秦文握手，也许她们永远都不可能是朋友，但这并没有那么重要。她已经拯救了她。”

一直以来，“女性友谊”都是流行文化和学术研究的热点，在文学领域中，对姐妹情谊的书写亦是女性主义文学无法绕过的主题之一。比如，最近由意大利作家埃莱娜·费兰特的“那不勒斯四部曲”改编为影视剧的《我的天才女友》第四季开播，该系列之所以能长久以来吸引读者和观众，也在于对两位女性长达50年的友谊的动人刻画。

作家张悦然

张悦然指出，像《我的天才女友》这样的作品，以及更多女性作家作品的出现，让“女性友谊”在今天变成了一个我们很难去忽略的问题。“但是我觉得，即便它被谈得再多，它依旧是一个未被充分讲述的主题。从19到20世纪文学史中随处可见的，皆为男性的友谊，而女人之间结盟总是显得非常地脆弱，她们的友谊也总是非常地单调”。她认为，当下文学创作缺乏对“女性友谊”更丰富的展示和挖掘。“尽管这个时代作家影响力在变得越来越小，在一个文学式微的时代，作家还是应该有所行动”。

访谈

1、天鹅旅馆是一个由女人和孩子组成的乌托邦

南都：《天鹅旅馆》的创作灵感是什么？什么样的契机促使你去写这个故事？

张悦然：构思这篇小说，起源于一则类似“高官落马”的新闻报道。我联想到，在这种情形之下，一个家庭内部会发生怎样的变化？因为通常这样的家庭里会有保姆这样的角色，保姆本来是处在家庭里权力的最底端，又是一个外来者，但在事件所带来的剧变之下，保姆的权力可能会来到一个很高的位置，同时也会和这个家庭中的小孩的关系变得非常紧密。我一直很喜欢观察在变动之中那些稳固的（或已经固化了的）权力关系，这次的写作也是基于这样的思考。

南都：《天鹅旅馆》是一个带有童话想象的名字，为什么会用小男孩宽宽搭建的这个小帐篷来做书名？

张悦然：小说里的鹅本身有一个更深的意味在里面。小男孩觉得它是天鹅，实际上它只是一只鹅。换句话说，可能只有我们大人会特别在意区分普通鹅和天鹅，在孩子眼中并没有。我觉得“鹅与天鹅”也隐喻着一种等级、一种阶层、一种上下的关系，孩子把一只鹅叫做天鹅的这种命名本身就是对秩序的一种破坏，正如这个故事在讲的这样。所以天鹅旅馆是一个秩序被打破的地方，它是由女人和孩子组成的乌托邦，它有一个美丽的名字，但是又非常地脆弱，非常地短暂。

南都：你在一段对新书的阐述里说道：“《天鹅旅馆》讲的是一个从恶到善的故事。这在我写过的小说里是很少见的。”从恶到善也是主人公于玲大致的命运抉择和走向。你如何理解小说中的善与恶？

张悦然：主人公于玲肯定不是一个没有瑕疵的人，但是我觉得也不应该用简单的善和恶去区分她。就像我们要把天鹅和鹅分开一样，我们总是去试图把善恶分开，把界限画好，但实际上这是很困难的。善的成分和恶的成分在我们每个人的天性里都有，它会在不同的环境中变化，而正是在这些变化中，我们才能够更清楚地看到我们内在那个平常看不到的自己。于玲确实经历了一个转变，但与其说她变得更善良，不如说，她更清楚自己内在的需要，能够更多地把握自己的生活。

南都：但与此同时，我们也看到很多读者非常喜欢于玲这个人物。你是不是也在她身上赋予了一些英雄主义的色彩？

张悦然：我很高兴读者能喜欢这个人物。我的上一本小说《茧》发表之后，很多读者都认为那两个主人公是非常不讨人喜欢的人。不过我本来就是想讨论历史和原生家庭所加诸人们身上的那种阴影或负面的东西，所以那些人物肯定可爱不起来。然而也不仅仅是《茧》，好像我就是更善于塑造令人讨厌的人物，可能是我认为，那些令人厌恶之处正是最能展示出幽深的人性。不过我的小说里能有几个可爱的人，还是一件非常值得高兴的事情。我自己也喜欢读到可爱的人，所以我很高兴于玲能变得可爱起来。

但是我也想说的是，这篇小说是用于玲的视角来写的，我们一直会局限在于玲的视角里，于玲的看法也许并不等同于作者的看法，比如我们在讨论她的英雄主义、讨论女性的幻想，但是作为作者，我是否就完全认同她？我觉得也不尽然。细心的读者也许能在当中读到更微妙、更多层面的东西吧。

南都：上一部长篇《茧》出版之时，大家都觉得这是你的转型之作，在写作结构上，当时你采用的类似双声道的结构，这八年过去，到了《天鹅旅馆》，你觉得自己对小说语言、结构上有了哪些新的思考探索？

张悦然：很多读过《天鹅旅馆》的人首先会觉得语言跟之前很不一样，因在《茧》里我用的语言是比较抒情的、主观的、节奏缓慢、叙事效率比较低的，因为它是两个人的声音嘛，同时也承载着更多的回忆。但是在这本书里，从写作开始我就相信它应该是一个比较轻快的，相对来说节奏更快的叙事声音，而且它是第三人称的叙事，所以读者和主人公是有一定的距离的，也会更中立一些。

事实上，我经历了很长时间才慢慢能够胜任这样的声音，可能因为我在很早的时候就开始写作，不管用第一人称还是第三人称，我养成的一个习惯，就是让那个声音有主观性，想用它去承载情绪，用情绪去裹挟读者，去打动读者，所以那个声音里带着一种很强的倾向性的，它有非常强的情感色彩在里面，你希望读者这时候喜、那时候悲、某一时刻特别同情那个人物等等。到了很久之后，我才把叙述声音里的这些东西给洗涤掉，让它变成一个更简单的、更干净的、更纯粹的一个声音。这么做有什么好处呢？可能它能胜任的文本会更多，像《天鹅旅馆》这样一个情节性比较强的，在一个短时间里发生很多起伏的故事，这种声音会更让读者信赖。

2、女性的表达如何走得更深、走得更远？

南都：像《樱桃之远》《大乔小乔》《天鹅旅馆》……你有很多作品都是围绕两个女人展开的故事。在这部作品当中，“女性友谊”也是很多读者会关注的话题，你如何理解“女性友谊”的特殊性？为什么会对这样的人物设定感兴趣？

张悦然：这几年“女性友谊”我们谈得比较多，简直是过去所有年谈的总和，因为像《我的天才女友》这样的作品，以及更多女性作家作品的出现，让它变成了一个我们都很难忽略的问题。但是我觉得，即便它被谈得再多，它依旧是一个未被充分讲述的主题，就像我们去看19世纪、20世纪的小说，随便翻开一本书，到处都是男性的友谊，女性就是孤立的一个个原子，生活在男性的屋檐底下，她们的结盟总是非常地脆弱，她们的友谊总是非常地单调，充满了刻板印象。

对女性友谊的展示和挖掘，是到了当代，到了现在才变得更加有机会，更加能看到女性友谊更丰富的层面。在中国，对女性友谊的书写就更加必要了，因为它更加少见，不管是在现代还是古代文学作品里，你能想到的就很少，比如母女之间的关系（在我看来也是一种广义的女性友谊），我们能想到的对母女关系最深刻的刻画，就是张爱玲的《金锁记》，它是很残酷和黑暗的。

再往下或再往深处探索，还有很多组关系是没有被充分书写的，比如女性的师徒关系。可能我在大学里做老师，对此比较有体会，女性教师比起男教师来说，有很多事情显得不那么“理所应当”，和学生的关系也没有这么地“理所应当”，女性教师和弟子的关系好像也是一个当代才成立的关系，所以它从来也没有被书写过。反正这些我都很关心。

南都：我们看到你在围绕女性主义写作、女作家、性别议题等方面，有过不少发声和公共的表达。作为一位文学写作者，你觉得这样子的发声能够起到一个怎样的正向的意义？作家在这个过程中可以扮演怎样的角色？

张悦然：发声是很重要的，虽然我也不知道有没有人听。我一直觉得女性很容易沉默，或者很容易就不再说了。尤其是随着年龄增长，有了一种习惯，觉得说了也没人听，慢慢就不说了。表达本身就是一种结盟的邀请、一种连接的邀请，我们总是通过想法找到同盟、找到志同道合的人。所以女性如果不表达、不发声，就没有办法更好地与其他女性连接，也就产生不了所谓的友谊。我们很难指望沉默的人，或者说默许生活如此的人，去影响这个世界。所以我认为女性还是应该更多地表达。

这个时代作家影响力在变得越来越小，这件事情是无可厚非的，因为我们有了更丰富的媒体，有了更多元的所谓名人、知识分子、意见领袖。所以作家不再像过去一样，是仅有的承载着文化的名人群体。但是不说为了扩大自己的影响力，而是说为了文学本身，作家自己应该做些什么？在一个文学式微的时代，作家还是应该有所行动的。对我来说，无论是教书，编杂志，办文学比赛……我觉得它们都是文学的一部分，如果不做这些事，我自己也会失去写作的热情。

南都：近几年也不断有优秀的女性主义作品涌现出来，在电影领域，从法国的《坠落的审判》到中国的《热辣滚烫》，都引发了热烈的反响，它们可能也是代表了女性主义表达的不同面向，你自己心目中对女性主义作品有没有一个衡量的标准？

张悦然：放几年前，我们还很难想象电影的主流是这样的，但是这几年就产生了这么大的变化，特别是《坠落的审判》在中国的某个小范围内，被热烈地讨论。在过去，你很难想象一部电影的女主人公的罪和她的欲望是如此地晦暗不清。我觉得当观众和读者能够接受女性是一个更丰富的容器，是一个不断在变动的、像火山一样的存在，而不是一句口号、一个简单的slogan的时候，这可能才是女性主义可以走向更深的地方的时候。

还有一个我很喜欢的作品是《塔尔》。《塔尔》不是女导演拍的，也不是一部很多人标准里的女性主义电影。但它是一部关于女性的电影。它所带来的触动和启示，不见得比主张更鲜明的女性主义电影少。

3、“电影改编得好的时候，往往是它不遵循原著的时候”

南都：你在电影《乔妍的心事》中具体参与了哪些工作，你担任编剧的初衷和想法是什么？

张悦然：我参与了一些剧本改编方面的工作。参与这个项目的初衷，是因为我很认同赵德胤导演对于这个小说提出的改编方向。在一起工作的过程中，我对那个小说的认识和理解也在加深。这充分说明了，一部作品具有极大开放性，它邀请创作者从不同角度进入它，展示它的不同侧面。女性之间的复杂关系只是一个方面，还有人和自己的过去的关系，自由和规训的关系等等。

南都：你怎么看待文学作品的图像化、视觉化转换？写剧本和写小说是怎样不同的体验？

张悦然：我觉得很有挑战，因为它是一个完全不同的工作。这个过程对我来说最重要的启发是，明白了电影是什么、文学是什么，它们各自所擅长、各自的属性是什么。现在我可能更清楚什么是独属于小说的，也更加珍惜。

南都：能否进一步讲讲理解电影对你写作的帮助？《天鹅旅馆》的情节性比较强，如果影视化也会是精彩的电影剧本。是不是你在创作文本的时候，脑海中已经有影像画面了？

张悦然：现在我们似乎都有一个这样的想法，就是当一个故事比较曲折，或者说它的视觉想象比较清晰的时候，就会觉得它好像和影视的关系很近，但是我个人觉得并非如此。事实上，如果换一种媒介去呈现《天鹅旅馆》，一定也是完全不一样的。而且无论是于玲的心理、依赖她的视角所建立的某种价值观，只有在文学里才是有效的，当换了一种媒介以后，它就会失去这个效果。

南都：那你心目中有没有觉得非常成功的文学改编的影视作品？

张悦然：成功的作品分别是各自的成功，我觉得更像是文学给了电影一个很好的启发和灵感。比如说《龙文身的女孩》，小说非常引人入胜，大卫·芬奇的电影也非常地精彩，它们本身是不一样的东西。今年改编成电视剧的《天才雷普利》，此前已经有两个电影的版本，在每一次不同的改编中，雷普利都与这个时代发生了新的共振，比如今年的这部剧，他又有了新的形象，和我们这个时代的关系更亲近，这些都是非常精彩的改编。但是我会觉得原著小说《天才雷普利》本身就有非常文学性的部分，去看小说你才能够真正明白雷普利的幽深的内心，这些影视改编都没有办法走得那么深。所以往往我们觉得改编得好的时候，都是它不遵循原著的时候，是它以自由姿态生长成了另一个东西的时候。

4、“社交媒体会一步步褫夺作者虚构的权力”

南都：2017年，你在获得华语文学传媒大奖“年度小说家”之后接受采访时说，文学写作的日益趋于边缘化是一个客观趋势。如今7年过去，短视频、直播发展迅速，文化娱乐的方式不断更迭，这也引发了一个疑问：当代经验是否还需要通过文学来表达？作为一个小说家、文学杂志主编、文学老师，你如何看待文学的未来？

张悦然：如果想要感受文学，它是无处不在的，你在新媒体上也能读到写得好的东西，文学会从另外一些媒体中溢出来，比如说公众号、小红书笔记，从这些地方不经意地溢出来的文学是有的。

真正让人忧虑的是小说这种形式，现在读小说的耐心肯定是比过去少了非常多，谁还有耐心去读那么长的长篇小说，然后试图在小说里去获得一种生活在别人世界里，很慢很慢的、很有层次的体验？我觉得现在是不需要了。只要点开新媒体，就可以看到很多丰富的人的生活百态。但是我觉得小说也不会死亡，其他载体都不能像小说一样真正地走入和你自己完全无关的另外一个人的内心和人生，那种感受是新媒体或者其他形式都体验不到的，我觉得永远会有人为小说着迷。

南都：现在很多作家都是社交媒体的活跃者。比如你在微博、小红书上都开设了个人账号，也会录制短视频、做直播，在评论区和网友互动。如今作家有了更多面对镜头的公共表达。你觉得作家应该如何使用社交媒体、如何处理与大众的关系？

张悦然：我的存在很游离。其实我的态度很矛盾，一方面我无法脱离社交媒体，我就是在论坛开始盛行的时候开始写作的，已经习惯了在网上有一个讨论文学的场域，当你发表了小说，你会很快得到反馈。上一代作家是期刊发表的，也不知道读者在哪里，也不会马上收到回馈，那种感觉是不一样的。有的时候我会忽然收到一个很古早的、20年前的读者给我写的豆邮，他说你还记得吗？当时你给我写过什么信之类的。我虽然不记得了，但它是一个证据，证明我和这些读者有过很深入的交流，他们对我也一定有很多的支持、滋养和启发。我很珍视这种和读者近距离的关系，这是我对社交媒体的留恋或是喜欢的地方。

另一方面，我又觉得社交媒体不可避免地将读者和作者的距离拉近的同时，作者总会有一个形象先于他的作品横亘在读者面前，这样的话，作者的虚构的权力会一步步被削减。假如我每天跟读者聊天，有一天突然跟他们说，我写了一个以80岁的男人为主人公的第一人称叙事的小说，那些早晨还在网上跟我聊天的读者，肯定不会接受我晚上变成一个80岁的男人，这种近距离的观看和交流会褫夺了作为写作者的虚构的权力。你会发现，现在很多作家的虚构故事很难突破他们自身的边界。而在过去，虚构的权力是非常大的，可以写任何人，像毛姆，他去一趟旅行就可以写出一个发生在遥远南太平洋的故事，我们现在可能都没有这样的底气，很难突破自己的边界，这一点可能是社交媒体带来的对叙事权力的威胁。所以我又因此觉得，作家应该不要过多地把自己放在这样一个环境里。但现在每个作家都会有一个公众形象（除了费兰特），这几乎是不可避免的事情。

南都：刚刚你提到了女性的师徒关系，这是一个颇新颖的角度，能不能谈谈你在大学任教时，跟学生是如何相处的？我们可能都认识“作家张悦然”，但是对“老师张悦然”这个形象还不太了解。

张悦然：我教的是写作，写作这件事情本身要承认差异的存在，如果你不承认差异，就没有必要去谈论写作。你一定会在某些学生身上看到比别的学生更多的才能、悟性，看到可能性。既然承认差异，在我心里学生就是一个一个的存在，而不是一群，他们就像一颗一颗的星星一样，一个教写作的老师，你对她说“你应该对所有学生一视同仁”，这是没有意义的。

我经常听“师门”这个词，似乎每个学生群体都有个师门，这个词对我来说非常陌生。我的学生，或许他们也私下聚会，也与老师有定期的交流，但完全没有联盟。我和学生的关系是一对一的，每对关系都是不一样的。

我很希望我的学生能激发我，使我有更多的热情，无论是去教授、去思考还是去探索，所以为了这一点，我从来不会讲同样的课，因为我会觉得，同样的课已经把我自己磨损得差不多了，我的热情也有限，我能唤起的学生的热情也就有限，所以我都会去讲不一样的内容，我希望在这过程中，我的热情能带动学生的热情，学生的激情又可以激发我讲得更多、想得更多。有时候，甚至是在本科生的课上，有一些学生会想到你都想不到的东西，你被你的学生启发了，每当这个时候我会很兴奋，那种感觉还是很棒的。

南都：你会给学生布置什么样的作业？

张悦然：我会让他们读各种书，会和他们一起讨论，给他们布置细读作业，要求他们像回答问题一样去回答细读中的问题。在纳博科夫的文学讲稿里，他会给学生出卷子，甚至会问到房间里的布局。如果你细读的话，你就应该知道这些奇奇怪怪的知识。有时我也会忽然抽查学生，比如小说里一些细微的知识，如果他认真读了的话，他就会知道的这种，我有时候会把它变成一个随堂考试，去考查学生是不是认真看了书，但更多的时候，我希望他们能把从阅读中发现的东西表达出来，我希望他们能多说、多表达一些。

南都：在你的班上有没有未来想要以文学为职业道路发展的人？

张悦然：有啊，但是你这个问题很尖锐，等同于问我创意写作学生的未来在哪里，他们是不是都能当作家。因为很显然是不可能的。尤其是有些应届的学生，当他们毕业的时候还太年轻了，他们离可以有足够的经验去稳定地写作还有很长的距离。所以我总是有一种感觉，我需要和这些学生先告别一次再重逢，让他们先离开写作，去找一份工作，在工作中获得经验，再确认自己适不适合写作，等到他们在某一个时刻回到写作里来。因为现在的情况就是写作是不可能养活自己，我觉得要有一个这样的离散的过程，真正的热爱写作的人一定会再回来的。所以我不会对学生说你必须留下来写作什么的，我都会很支持他们去找别的工作。因为他们太年轻了，他们可能需要一些经验，也需要一些时间去确认写作这件事对自己是不是很重要。

5、“我的小说会更多关注我们当下眼前的生活”　　

南都：你的MBTI是什么？

张悦然：我觉得我测的肯定不准，我测的是ENFP。

南都：确实很意外，我们可能会以为作家大部分是“i人”。

张悦然：我不知道自己再测会不会还是一样的，但是和别人交流的时候，我并没有觉得是消耗，这是真的，可能这就是为什么我能教授写作，因为我在交流和表达的这个过程里我自己能学到很多东西，这可能是我是e人的证明吧。后面几个字母，可能因为我缺乏计划性，又很理想主义。

南都：可以分享一下最近看的书和电影吗？

张悦然：最近在看凯瑟琳·曼斯菲尔德，新西兰的女作家，她的短篇小说集。因为我这学期要和同学们一起读它，我就一篇一篇地读，帮学生选择一篇我觉得更适合他们上课要细读的篇目。她是深受契诃夫的影响，或者说她是以契诃夫为偶像来写作的。海明威就曾经特别毒舌地评价她只是契诃夫的一个赝品，说“如果你看了契诃夫，就不会想看她”。但是在我现在教授的女作家作品鉴赏课上，我们首先要做的就是把契诃夫这个参照物拿走———我们一直在用男性标准评价女作家的作品，现在我们要做的是，不再像读契诃夫那样去读曼斯菲尔德，而是像读曼斯菲尔德一样去曼斯菲尔德。

电影方面我最近看了黑泽清的《X圣治》。这是一部恐怖片，我在看的时候并不知道它是一个恐怖片，我又是一个不太能看恐怖片的人，所以我就在毫不设防的情况下被它吓坏了，在折磨中把它看完，但是它非常精彩，特别是由于这两年，我对精神分析产生了浓厚的兴趣，这个电影是关于精神控制的，它让一些只能在想象里发生的可怕的事如此真切地发生在眼前。如果像我一样害怕恐怖片的话，最好找一个勇敢的同伴一起观看。

南都：你手头上有筹备着的写作方案吗？

张悦然：有一些没有完全组装起来的素材，目前是处于在一个蒙昧的混沌的状态。

南都：大概会是围绕什么话题的呢？

张悦然：还是关于当代、关于女性的。对我来说，《茧》是我回看历史，努力去学习历史、去理解历史的一部作品。在这之后，我的小说更多还是会去关注我们当下眼前的生活，这个生活我们到现在都还没有理清楚，它是很芜杂的，有很多的议题，你会发现它是仍旧在变动之中的，所以我还是很期待记录这种变化。　　

采写：南都记者朱蓉婷 实习生叶嘉怡