《纽约客》专访泽连斯基：为乌克兰的胜利制定计划，普京将深刻理解该计划

转载自：在四季旅行

本文英文标题：Volodymyr Zelensky Has a Plan for Ukraine’s Victory。作者简介：约书亚·雅法 (Joshua Yaffa)是《纽约客》杂志的特约撰稿人，著有《两团火之间：普京统治下的俄罗斯的真相、野心和妥协》，该书获得 2021 年奥威尔奖。

乌克兰总统泽连斯基的战情室位于基辅市中心的总统行政大楼深处，是一间没有窗户的房间，大部分空间被一张长方形会议桌占据，四周环绕着黑色屏幕。泽连斯基在这里监视乌克兰与俄罗斯战争的进展。最近的一个下午，当我坐在里面等待泽连斯基时，我听到了他的声音——甜蜜的男中音，带着沙砾的声音——然后他走了进来，穿着他标志性的军装风格：黑色 T 恤、橄榄褐色裤子、棕色靴子。他正在为访问美国做准备，计划在美国向联合国大会发表演讲，并至关重要的是，他会在白宫会见乔·拜登，介绍泽连斯基所说的乌克兰的“胜利计划”。

泽连斯基将细节留到与拜登会面时再透露，但他表示，该计划包含许多与乌克兰长期安全和地缘政治地位相关的内容，其中可能包括加速加入北约，以及以更少的限制提供西方军事援助。（在此次出访前，泽连斯基一直在游说西方盟友，允许乌克兰使用美国和其他西方国家提供的远程导弹打击俄罗斯境内目标。）泽连斯基表示，乌克兰上个月入侵俄罗斯西部边境地区库尔斯克也是该计划的一部分，目前乌克兰军队占领了俄罗斯约 400 平方英里的领土，这为基辅提供了对抗克里姆林宫的筹码，同时也表明其军队有能力发动进攻。

泽连斯基仍然是我们在电视屏幕和社交媒体上认识的那个人：一个充满激情的沟通者，自信而坚定，甚至到了固执的地步，一个从艺人转型为政治家，将自己的人格力量武器化为一种完全现代化的战争形式。但也非常清楚，这场已进入第三年的战争，仅靠泽连斯基的才能是无法取胜的。去年，期待已久的乌克兰反攻以失败告终，没有取得多大成果。此后，俄罗斯军队稳步加强了在乌克兰东部顿巴斯的立足点——在这场艰苦的战役中，俄罗斯遭受了巨大的损失，但仍设法一点一点地向前推进。顿巴斯的后勤和交通枢纽波克罗夫斯克市是俄罗斯的最新目标。它正遭到炮击和“滑翔炸弹”——苏联时代的弹药，加装了机翼和 GPS 导航——的系统性摧毁。

泽连斯基恳求西方提供更多军事援助，这肯定会有所帮助，但无法解决乌克兰的其他问题：无法充分动员和训练新士兵，以及在前线持续努力保持有效的沟通和协调。与此同时，在全国范围内，由于缺乏防空能力，俄罗斯得以袭击发电厂和其他能源基础设施；联合国最近的一份报告预测，到冬天，停电可能持续一天长达十八个小时。民意调查显示，乌克兰社会对战争的厌倦程度日益加深，愿意在没有完全胜利的情况下考虑和平的人数有所增加，公众对泽连斯基本人的信任度正在下降。

泽连斯基讲话时带着一种紧迫感，就像一位领导人知道他可能正面临获得大量外国援助的最后最佳机会一样。拜登的总统任期即将结束，可能对大幅增加美国的介入持谨慎态度，以免在 11 月大选前的几周给卡马拉·哈里斯带来政治阻力。与此同时，唐纳德·特朗普对其对乌克兰的政策含糊其辞。在本月与哈里斯的辩论中，他引人注目地拒绝谈论乌克兰的胜利，只说“我希望战争停止”。在美国，泽连斯基不仅会与拜登讨论他的胜利计划，还会与哈里斯和特朗普讨论。他清楚地意识到美国大选的结果对他的国家具有潜在的决定性影响，但他仍然保持着相信自己仍然可以改变历史的姿态。“现在最重要的是决心，”泽连斯基在我们见面前几天的总统讲话中说道。

在我们在战情室的采访中，泽连斯基在历史和政治哲学、军事战略和国际外交机制之间来回切换，采访内容经过了编辑，以保证篇幅和清晰度。他是一位散漫的演讲者，有时很难被确定，但他始终专注于一个总体信息：乌克兰不仅在西方的支持下作战，而且代表西方作战。泽连斯基认为，乌克兰的牺牲使美国和欧洲国家不必再遭受更痛苦的战争。即使有时回应令人失望，他的论点也很明确。“如果他不想支持，我不能强迫他，”泽连斯基在谈到他即将在白宫与拜登讨论他的胜利计划时告诉我。“我只能继续解释。”

一段时间以来，当您谈到战争结束时，您谈到了乌克兰的全面胜利：乌克兰将回到 1991 年的边界，确认其在克里米亚的主权，并从俄罗斯手中夺回所有领土。但近几个月来，您对谈判的想法变得更加开放——例如通过和平峰会，其中第一次峰会于今年夏天在瑞士举行。您和贵国对这场战争可能如何结束的看法有何变化？

当有人问我“你如何定义胜利”时，我的回答非常真诚。我的心态没有改变。那是因为胜利关乎正义。正义的胜利是结果让所有人满意的胜利——那些尊重国际法的人、那些生活在乌克兰的人、那些失去亲人和亲戚的人。对他们来说，代价是高昂的。对他们来说，俄国所做的事情永远没有借口。你不能像外科医生一样简单地缝合伤口，因为它在你的心里，在你的灵魂里。这就是为什么关键的细微差别是，虽然正义不能治愈我们的伤口，但它提供了一个我们都认为公平的世界的可能性。某人的儿子或女儿被夺走是不公平的，但不幸的是，这种不公正是不可避免的，不可能把他们带回来。但正义至少提供了一些结局。

乌克兰渴望正义胜利这一事实并不是问题所在；问题在于普京根本不想以任何合理的条件结束战争。如果全世界联合起来反对他，他会假装对对话感兴趣——“我准备好谈判了，让我们开始吧，让我们一起坐下来”——但这只是说说而已。这是空洞的言辞，是虚构的，它阻止了世界与乌克兰站在一起并孤立普京。他假装打开对话之门，那些寻求地缘政治平衡的国家，还有其他一些亚洲和非洲国家——会说：“啊，看，他听到了我们的声音，他准备好谈判了。”但这一切都只是表面现象。从我们的角度来看，我们看到了他正在玩的游戏，我们修改了结束战争的方法。当他提出空洞的言辞时，我们提出了实现和平的真正方案，提出了结束战争的具体计划。

然而，在 2022 年和 2023 年，你们的言行表明你们坚决拒绝与敌人谈判，而现在你们似乎为谈判的想法打开了一扇窗户，愿意询问谈判是否值得进行。

如果我们回到两年前，在印度尼西亚举行的 G20 峰会上，我在视频中提出了我们的和平方案。从那时起，我一直坚持认为俄罗斯从一开始就阻止了我们的所有倡议，而且他们还在继续这样做。我说，如果与普京或其随从进行谈判，任何谈判进程都不会成功，因为他们都只是他的傀儡。

每个人都说我们必须允许某种形式的对话。我告诉他们，“你看，你们认为普京想要结束战争的印象是错误的。我告诉你们，这是你们可能犯的一个致命错误。”但是，就我们而言，我们必须表明我们确实有这种对话的愿望——而且我们的愿望是真诚的。我们的合作伙伴认为我们应该坐在谈判桌上吗？那么让我们采取建设性态度。让我们举行第一次峰会，让我们大家聚在一起。我们将起草一份计划并交给俄罗斯人。他们可能会说，“我们准备好谈判了”，然后我们举行第二次峰会，他们会说，“我们同意你的这个方案。”或者，换句话说，“我们不同意。我们认为应该这样或那样。”这就叫对话。但要做到这一点，你必须在没有俄罗斯人的情况下制定计划，因为不幸的是，他们似乎认为他们有一张红牌，就像在足球比赛中一样，他们可以阻止一切。但是，我们的计划正在准备中。

我了解到您要向拜登介绍这个计划？

胜利计划是一座桥梁。在第一次和平峰会之后，我们的伙伴们发现俄罗斯根本没有准备好进行任何谈判——这证实了我向他们传达的信息以及我的坚持，即如果不让乌克兰强大起来，他们就永远不会迫使普京进行公平和平等的谈判。没有人相信我。他们说，我们会邀请他们参加第二次峰会，他们会跑来。好吧，现在我们已经计划好了第二次峰会，他们看起来不会跑来。

因此，胜利计划是一项迅速加强乌克兰的计划。强大的乌克兰将迫使普京坐上谈判桌。我对此深信不疑。只是，之前我只是说说而已，现在我已将其全部写在纸上，并提出了在 10 月、11 月和 12 月加强乌克兰的具体论据和具体步骤，以及通过外交手段结束战争。这次的不同之处在于，普京将深刻理解该计划以及我们的合作伙伴加强我们的承诺，他将意识到一个重要事实：如果他不准备以公平公正的方式结束这场战争，而是希望继续试图摧毁我们，那么强大的乌克兰将不会让他这样做。不仅如此，继续追求这一目标也会大大削弱俄罗斯，这将威胁普京自己的地位。

如果拜登说：“恕我直言，这是一个困难时期，选举即将到来，我和国会之间的矛盾已经够大了，没有必要再为你增加援助计划”，然后他拒绝了你的请求，那你会怎么办？你有 B 计划吗？

多年来，我们一直生活在 B 计划中。A 计划是在全面战争爆发前提出的，当时我们呼吁两件事：预防性制裁和用各种武器预防性地增援乌克兰。我告诉我们的伙伴，如果乌克兰非常强大，什么都不会发生。他们没有听。从那时起，他们都认识到我是对的。加强乌克兰将大大降低俄国入侵的可能性。

我现在提出一个新的 A 计划。这个计划意味着我们要改变目前的路线，即我们之所以能坚守阵地，完全得益于我们军队的强大，以及我们的人民和战士对欧洲价值观的英勇奉献。如果你不想让这场战争拖下去，如果你不想让俄国把我们埋在他人民的尸体下，夺走更多乌克兰人的生命，我们为你提供一项加强乌克兰的计划。这不是幻想，也不是科幻小说，而且重要的是，它不需要俄罗斯人合作才能取得成功。相反，该计划阐明了我们的合作伙伴在没有俄罗斯参与的情况下可以做些什么。如果双方都希望进行外交，那么，在外交能够发挥作用之前，我们计划的实施只取决于我们和我们的合作伙伴。

你说得对，这个计划首先是为了拜登的支持而设计的。如果他不愿意支持，我不能强迫他。如果他拒绝——那么，我们就必须继续生活在 B 计划中。这很不幸。

那会是什么样子？我是说，如果拜登说不呢？

这是一个可怕的想法。这意味着拜登不想以任何否认俄罗斯胜利的方式结束战争。我们最终会陷入一场漫长的战争——一种不可能的、令人精疲力竭的局面，会杀死大量人。话虽如此，我不能责怪拜登。归根结底，当他在战争开始时选择支持我们时，他迈出了强有力的历史性一步，这一行动促使我们的其他伙伴也这样做。我们承认拜登在这方面的伟大成就。他的这一步已经构成了历史性的胜利。

您想对美国公众说些什么呢？也许您不是对拜登说的，而是对美国公众说的。许多人认为，我们无法再进一步加强对乌克兰的参与和支持。

我会告诉他们，乌克兰实际上已经尽一切可能阻止美国参与这场战争。普京指望通过一场快速的战役击败乌克兰，如果乌克兰没有坚守阵地，普京就会继续前进。让我们考虑一下后果会是什么。第一，会有大约四千万移民涌入欧洲、美国和加拿大。第二，你会失去欧洲最大的国家——这对美国在欧洲大陆的影响力是一个巨大的打击。俄罗斯现在将在那里拥有全部影响力。你会失去所有国家——波兰、德国——你的影响力将为零。

美国公众应该意识到，乌克兰仍然存在并不是问题。是的，战争带来了困难，但乌克兰的坚韧让美国得以解决许多其他挑战。假设俄罗斯接下来攻击波兰——那会怎样？在乌克兰，俄罗斯为其行动找到了虚假的法律依据，称其在保护俄语国家，但目标可能是波兰，也可能是波罗的海国家，它们都是北约成员国。这将是一场灾难，对美国来说是沉重的打击，因为那时你肯定会全面参与其中——地面部队、资金、投资，美国经济也将进入战时状态。所以说你参与这场战争已经很长时间了，这是不正确的。恰恰相反：我相信我们已经保护美国免于全面战争。

另一个关键因素是：对于美国来说，这是一场拖延战。这是一种争取时间的方法。就俄罗斯而言，乌克兰甚至不需要彻底失败，俄罗斯就能获胜。俄罗斯明白，乌克兰本身就很挣扎；它已经被排除在欧盟和北约之外，近三分之一的领土被占领。俄罗斯可能会觉得这已经足够了，所以它可能会同样袭击波兰——例如，作为对白俄罗斯某种挑衅的回应。因此，经过两年半的支持和投资——我们非常感激——你可以将它们全部乘以零。美国将不得不从头开始投资，而且是在一场完全不同规模的战争中。美国士兵将参与其中。我要补充的是，这一切都将极大地造福俄罗斯。

在总统辩论期间，主持人问特朗普是否希望乌克兰战胜俄罗斯，他回避了这个问题。他只是说：“我希望战争停止。”听到他的回答并考虑他获胜的前景，你一定感到不安。

特朗普在竞选中发表了政治声明。他说他希望战争停止。好吧，我们也希望。这句话和愿望将世界团结起来；每个人都有同样的愿望。但可怕的问题是：谁将承担停止战争的成本？有些人可能会说，明斯克协议在某个时候停止或冻结了战斗。但它们也给了俄罗斯人一个机会，让他们更好地武装自己，并加强他们对占领的我们领土的虚假主张。

但这难道不更令人担忧吗？

我的感觉是，特朗普并不真正知道如何阻止战争，即使他可能认为自己知道如何。对于这场战争，很多时候，你看得越深，你就越不了解。我见过许多领导人，他们确信自己知道如何在明天结束这场战争，但随着他们越陷越深，他们意识到事情没那么简单。

除了特朗普本人不愿谈论乌克兰的胜利之外，他还选择了JD Vance作为副总统候选人。

他太激进了。

万斯制定了一个更精确的计划——

放弃我们的领土。

这是你的话，不是我说的。不过，是的，这就是要点。

他的意思似乎是乌克兰必须做出牺牲。这又把我们带回到代价和谁来承担的问题上。世界应该以乌克兰为代价来结束这场战争的想法是不可接受的。但我并不认为他的这个想法是一种正式的计划。如果有人真的要实施，让乌克兰通过放弃其领土来承担停止战争的代价，那将是一个糟糕的想法。但这绝对不可能发生。这种情况在国际规范、联合国规约和正义中都没有任何依据。它也不一定能结束战争。这只是口号而已。

持有此类理念和口号的人们崛起，对乌克兰意味着什么？

对我们来说，这些都是危险的信号，因为它们来自一位潜在的副总统。我应该说，特朗普的情况并非如此。我和他通过电话交谈，在我看来，他的信息非常积极。“我理解”，“我会给予支持”，等等。

[万斯和其他持相同观点的人] 应该清楚地明白，他们开始在我们的领土上做生意的那一刻，就是他们开始将美国的利益押在其他地方的那一刻：例如中东、□□和美国与□□的关系。无论哪位总统或副总统提出这一前景——结束战争取决于巩固现状，乌克兰只需放弃其土地——都应该对可能引发全球战争负责。因为这样的人会暗示这种行为是可以接受的。

我不把万斯的话当真，因为如果这是一项计划，那么美国将走向全球冲突。它将涉及以色列、黎巴嫩、伊朗、□□以及许多非洲国家。这种方法将向世界传达以下隐含规则：我来了，我征服了，现在这是我的。它将适用于所有地方：土地索赔、矿产权和国家之间的边界。这意味着谁宣称对领土拥有控制权——不是合法所有者，而是一个月或一周前手持机关枪进入的人——谁就是掌权者。我们最终将进入一个强权即公理的世界。这将是一个完全不同的世界，一场全球摊牌。

让万斯先生读一读第二次世界大战的历史，当时一个国家被迫将其部分领土割让给某个人。那个人做了什么？他是被安抚了，还是对欧洲大陆——对许多国家，特别是犹太民族——造成了毁灭性的打击？让他读一读。犹太人是美国强大的权力基础，所以让他们开展一场公众教育运动，解释为什么数百万人因为有人愿意放弃一小块领土而丧生。

我们上次谈话是在 2019 年，当时乌克兰正深陷美国政治丑闻。问题在于您与特朗普的通话、削减美国援助的暗示威胁以及随后对美国总统的弹劾听证会。我最近重读了我们的采访，当时您告诉我：“在这场政治博弈中，我不会让乌克兰成为棋子。”您是否担心乌克兰现在会陷入类似的境地，被各种政治参与者用来在美国政治背景下推行自己的议程或谋取优势？

说实话，你提到的那件事感觉已经不再那么重要了。那是很久以前的事了。从那以后，很多事情都变了。

尽管如此，你一定已经从这次经历中得出了一些结论。

我认为乌克兰已经展现出不被美国国内政治所束缚的智慧。我们一直试图避免影响美国人民的选择——这是完全错误的。但在那次事件和其他事件中，我相信我们一直都表明，乌克兰绝对不是棋子，我们的利益必须得到考虑。

但你必须每天努力保持这种状态。因为一旦你放松，就会发生这种情况。许多世界领导人希望与普京打交道，达成协议，与他做生意。我看着这样的领导人，意识到他们对玩这个游戏很感兴趣——不幸的是，对他们来说，这真的是一场游戏。但什么才是真正的领导者？领导者是普京需要的人，而不是需要普京的人。和他调情并不是力量的象征。坐在他对面可能会让你相信你正在为世界做出重要决定。但这些决定到底是为了什么？战争结束了吗？没有。它产生了你想要的结果吗？还没有。普京还在掌权吗？是的。

乌克兰问题对普京来说是一个非常痛苦的话题——他想打败我们，但没能做到——这意味着，乌克兰问题提供了一种与普京建立联系的方式。但事实是，你只能按照普京的条件发展与他的关系。这意味着，例如，建议乌克兰放弃部分领土。从某种意义上说，这是最容易提出的要求。它非常具体。对普京来说，这是一块他甚至不需要切就可以吃的食物——你已经帮他嚼好了，放在他嘴里。当你把它递给他时，你以为自己很聪明很狡猾，经过这样的姿态，普京就会听从你的话，支持你的立场。好吧，告诉我，普京什么时候尊重过那些从弱势地位来到他面前的人？

苏联入侵后，很多人倾向于将您与二战期间英国领导人温斯顿·丘吉尔相提并论，但您在采访中表示，您更喜欢查理·卓别林的例子，他通过号召观众、公众来反法西斯主义。您如何看待自己作为传播者的角色？

人们总是更愿意依靠一些具体的历史事例而不是抽象的概念。但是拿我和你提到的人相比，感觉有点不谦虚。话虽如此，卓别林在讲故事、找到打动人心的方法方面有着无可置疑的天赋。他不只是播报一些事实和数字——他用电影语言来编织一个感人的故事。他用这种天赋来对抗法西斯主义。至于丘吉尔，他是一个处境非常困难的国家的领导人，但他仍然是欧洲唯一一个坚决反对法西斯主义的国家。其他国家不一定都说是——有些国家被入侵、战败或以其他方式被征服。希特勒占领了欧洲大部分地区。但丘吉尔和英国坚决反对。这种反对让美国相信它应该成为战争中的严肃盟友。

让我们谈谈库尔斯克行动。其动机是什么？目标受众是谁？是普京，向他展示乌克兰也可以发起进攻，还是乌克兰的西方伙伴，向他们展示如果给予适当的资源，乌克兰可以取得什么成就？

这两个动机都很重要，但这里还有更重要的问题。首先，我们很清楚俄罗斯正在东部对我们施压。无论库尔斯克行动如何结束，军事分析家们总有一天会计算出俄罗斯的进展速度，并问，是什么阻止了我们早日阻止他们？在库尔斯克行动开始之前，他们在东部的行动有多快？为什么？他们可能会说，乌克兰在动员人员方面遇到了麻烦，没有足够的力量阻止他们，但这会转移注意力，偏离更切题的要点——即我们应该得到我们所承诺的东西。我说，先把它给我们，然后再分析问题的根源是在乌克兰还是在你身上。

想象一下：你正在一场艰苦的战争中苦苦挣扎，你得不到任何援助，你竭尽全力维持士气。而俄罗斯人在东部拥有主动权，他们已经占领了哈尔科夫地区的部分地区，他们即将进攻苏梅。你必须做点什么——除了无休止地向你的伙伴寻求帮助之外。那么你会怎么做？你会告诉你的人民，“亲爱的乌克兰人，两周后，乌克兰东部将不复存在”吗？当然，你可以这样做，举手投降，但你也可以尝试迈出大胆的一步。

当然，您有理由怀疑这次行动将作为成功还是失败载入史册。现在下结论还为时过早。但我并不专注于历史性的成功。我关注的是当下。然而，我们可以说的是，这次行动已经取得了一些成果。它减缓了俄罗斯人的进攻速度，迫使他们将部分军队（约四万名）调往库尔斯克。我们在东部的战士们已经表示，他们遭受的打击减少了。

我并不是说这是一次巨大的成功，或者会结束战争，或者终结普京。它所做的就是向我们的伙伴展示了我们的能力。我们还向全球南方展示了普京声称一切尽在掌握之中，但事实上并非如此。我们向俄罗斯人展示了一个非常重要的事实。不幸的是，他们中的许多人都闭上了眼睛，他们不想看到或听到任何事情。但一些俄罗斯人不禁注意到普京并没有跑去保卫自己的土地。不，相反，他想首先照顾好自己，然后消灭乌克兰。他的人民不是他的首要任务。

库尔斯克行动开始已有一个多月了。我们继续为我们控制地区的人民提供食物和水。这些人可以自由离开：所有必要的通道都已开放，他们可以前往俄罗斯的其他地方——但他们没有这样做。他们不明白为什么俄罗斯不来帮忙，而让他们自生自灭。远离库尔斯克的莫斯科和圣彼得堡的人们看到，如果有一天乌克兰军队也出现在那里，他们能否获救还很难说。这很重要。这也是这次行动的一部分：早在战争蔓延到这些地方或出现其他危机之前，俄罗斯人民就应该知道，他们把谁放在了权力的宝座上，他们与谁同甘共苦了二十五年。

这场战争不仅是为了领土，也是为了价值观。但在战争期间，为了胜利，人们可能无法像在和平时期那样始终保持这些价值观。您是否觉得，民主价值观和战时现实这两个利益有时会发生冲突，甚至最终导致冲突？例如，自入侵开始以来一直在播出的联合新闻电视马拉松节目，汇集了多个电视频道，以高度协调的方式播报有关战争和其他事件的新闻。

事实上，记者们之所以会团结起来，是因为在战争初期，人们担心国家会被完全占领，没有人知道该怎么办。有些人朝一个方向逃走，执法人员则朝另一个方向逃走。甚至有传闻说总统已经逃到别处去了。当时一片混乱。事实上，我是那些留下来结束混乱的人之一，我不认为这会导致如此可怕的事情发生。很多人会说，这是让人们有力量为国家而战的因素之一。

但权力集中也有缺点。

我想说完。乌克兰的记者决定联合起来，打击俄罗斯的虚假信息。我想澄清的是，仅仅因为这六个电视台的新闻部门联合起来，并不意味着这些频道本身就被摧毁了。它们像以前一样存在。它们在广播节目中保留了自己的位置。它们可以自由地播放它们想播放的内容。但这场电视马拉松已经成为那些没有电或看到无人机在头顶飞过的人的资源。有很多时期，到处都是各种各样的虚假信息，而电视马拉松提供了真相。你说这是一件坏事。好吧，如果是这样的话，我也不坚持了。

最后一个问题是关于战争如何改变一个人。很难想象还有什么经历能对人类心灵产生如此深远的影响。

如果您说的是我的话，那么我仍然保持镇定。

但我想知道，你是否有时会发现自己对事物的反应与以前不同。你有没有注意到自己有所改变？

也许我已经变得不那么情绪化了。根本没有时间这样做。就像没有时间进行理性的讨论和争论一样。只有在采访中我才有机会以这种方式大声思考。我不会对政府中的下属和同事这样做。如果我坐下来花一个小时思考每个决定，我每天只能做两三个决定。但我必须做二十或三十个决定。