专访历史学者王笛：如果年轻人被规训得像一个乖小孩，是让人悲哀的事情

王笛，中国现代微观历史学开创者，国际著名历史学者。1956年出生于四川成都；1985年四川大学历史系本硕毕业后，留校任教；1991年赴美，后获美国约翰斯·霍普金斯大学历史学博士学位；曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授；2015年出任澳门大学历史系主任；现任澳门大学讲席教授。

王笛代表作：《茶馆：成都的公共生活和微观世界(1900～1950)》《茶馆:成都公共生活的衰落与复兴（1950-2000）》《街头文化》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》《碌碌有为》《历史的微声》等。2005年，《街头文化》（英文版）获“美国城市史研究学会（UHA）最佳著作奖”；2019年，《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》获首届吕梁文学奖。本文授权转载自“问答神州”公众号。

1

王笛：如果不了解历史，怎样认识今天也会有问题

吴小莉：您是2015年到的澳门大学。

王笛： 对，9年了。

吴小莉：喜欢吗？

王笛：喜欢。

吴小莉：在这儿9年了，当时来上历史系的学生和现在有什么差别吗？

王笛： 最近这些年，其实不管是澳门还是香港还是内地，其实读历史的学生越来越多了。像我在华东师大有个教授朋友，他说过去历史系招收的都是第二志愿、第三志愿的学生，现在第一志愿都招不完，很多人都报考。

吴小莉：为什么？您觉得学生和家长对于历史科的认识已经不同了？

王笛：对。现在更多的人对历史感兴趣了。原来觉得是无用的学科，对吧？研究历史了解古人有什么意思？其实现在随着历史学的发展，就包括我提出的这些碌碌有为啊、要转变世界观啊、日常是最宏大的叙事啊，这些我觉得越来越得到大家的共鸣，我们真的是需要了解历史，如果不了解历史的话，其实怎样认识今天也会有问题。

2

王笛：年轻人说想躺平，

其实并不想躺平……

吴小莉：《碌碌有为》这本书我很感兴趣，您说这个书名是要反对“碌碌无为”，您说您也是“碌碌无为”这个传统观念的受害者，您受害在哪里？

王笛：其实受害就是在我年轻的时候，我总想不能碌碌无为地过完一生，所以从小我就拼命学画画，想当个艺术家，我喜欢学画，我想这一辈子总要做成一件……

吴小莉：出人头地的事。

王笛：对，就是这个意思。我没有想到我有一天会做历史学家，我小时候想做画家，结果高考的时候，历史考了大概九十五六吧，那个时候相当高了，是考得最好的一科，我就报了历史系。

吴小莉：所以那时候您不知道是不是有这方面天分。

王笛：对。因为那个时候读大学、能进入大学是我的首要选择。实际上“碌碌无为”在我年轻时期，不断地推动着我，但是现在，我就在想，其实这对普通人长期的影响并不好。现在我担心的就是，大家称为的“内卷”，卷得太厉害，每一个人都想出人头地，都在独木桥上不断往上爬，但实际上能“成功”的是少数人，那大部分不成功的人，应该怎样过好自己的一生呢？这是我考虑的问题。

吴小莉：但别人会觉得您是坐着说话不腰疼，因为您以前因为对碌碌无为的恐慌和害怕，让您不断地前进，成为一个能够实现梦想的人，然后现在鼓励大家“碌碌之中也能有为”，告诉大家日常生活其实就是“有为”的。

王笛：其实我同意你的批评，就是站着说话不嫌腰疼。但是，现在有些年轻人说我干脆躺平了，内卷太厉害了，无论我再怎么努力，都达不到我想要达到的目的。当我们看到整个年轻一代都失掉了希望，这就不是个人的问题，是社会的问题。所以我需要把这个问题指出来，怎样造成了现在社会的这种状况，让年轻人看不到希望？其实我想好多年轻人说我躺平了，他们内心并不想躺平的，关键是没有机会。

吴小莉：问题出在哪呢？

王笛：我觉得问题出在能够掌握政治、经济、教育、文化权力的人。举个简单的例子，现在高考可以算是牵动了基本上每一个家庭，从小学到初中、高中，几乎小孩的全部生命和他的家庭都在围绕着最后的那一搏——高考。我想问：这应不应该？当然很多人说高考是唯一公平的方式，尤其对于普通的农民、工人来说，那为什么只有考试才是唯一的公平？

吴小莉：那您有什么建议吗？

王笛：我当然有建议了。比如说美国高中生考的SAT（俗称“美国高考”），每年可以考4次到6次。

吴小莉：不要一考定终身。

王笛：我说得不客气，一考定终身是最愚蠢的办法。我们知道好多人，好多真的有才能的年轻人，那次考试如果没有发挥出来，可能以后他这一辈子受到歧视，包括现在考研究生、大厂招工都要看考生本科是哪里的。另外，在美国还有一个办法，比如我原来教书的德克萨斯农工大学，是德州的两大州立大学之一，我们招收最好的学生，但不是靠统考，只要你是你高中的前10%，你哪怕来自最穷、最差的学校，只要你是前10%，就保证能进入德州大学或者德克萨斯农工大学。

吴小莉：公立的教育系统里可以有这样的选择。

王笛：对，这些前10%的学生不用再考试了。你看，中国现在教育资源那么不平衡

吴小莉：因为我们人太多

王笛：这绝对不是一个理由。如果按照学校地区的分布，哪怕是个乡村学校，如果你是前10%

吴小莉：当地最好大学，应该优先给那个地区公立学校前面10%的学生。

王笛：对，如果10%不行，5%或者1%总可以嘛。

3

王笛：年轻人的创造力正在慢慢消逝……

王笛：我们需要改变了。我觉得现在的年轻人、我们的学生已经在慢慢地失掉创造力，有科学的考察说，现在大学生毕业时的创造力，还低于他进校的时候。

吴小莉：因为以前读书是有目标的，进入好学校或父母满意的学校之后，这个目标感就消失了。

王笛：对，是非常功利的嘛。一个年轻人的成长过程中，心态、心理的形成，需要放松，他需要玩、需要旅游、需要读闲书、需要跟小伙伴出去，但是现在我们的年轻人都在哪里？就在家里做题，就像《小镇做题家》那本书讲的一样，变成做题的机器了。如果一个民族的年轻人长期这样下去会怎么样？我在《历史的微声》里，专门为人类进化史写过两篇书评，是说人类会退化的，这个退化就是创造力的退化。特别是AI出现以后，考试变得越来越不重要，但是让我们的年轻人还像过去科举考试一样，一代又一代地把时间浪费在无用的事情上……

吴小莉：您想告诉大家，其实碌碌也是有为的，那怎么样的碌碌是有为的呢？

王笛：其实我也不知道应该怎么做，因为每个人的追求不一样，每个家庭的状况不一样。但是我觉得要放手，年轻人的身体健康、心理健康是第一重要的，这是我给家长的建议。有成绩的人是极少的，一个人，他哪怕没有读大学，至少他还可以自食其力，还可以做一个正常的人。

吴小莉：一个身心健康的普通人是这个社会最稳定的力量。

王笛：对。有的学生并不笨，但他考试就是考不好，那要怎么办？家长要承认这一点，不要一个家庭中就因为子女的考试考不好，每天就都在乌云笼罩之中，这是一定要改变的，给他们一个快乐的生活，比他们的考试好更重要。

4

王笛：认识到自己的价值，

就是我们能对社会做出的最大贡献……

吴小莉：很多人说您是从学术类到文学类，您喜欢吗？

王笛：其实我蛮喜欢的。因为过去我们写学术研究的书，只是在象牙塔里面，受众比较小，但是一旦进入了大众阅读被文学界认可的话，那么读者的范围就会远远超出学术界。

吴小莉：您说您走出了象牙塔，也不单是您的书或者学术论文成为了文学作品走进大家的视野，您还积极地参加各种平台的活动。

王笛：这也是一个过程。原来我还是主张研究历史，就不应该和现实联系那么紧密，我们是纯学术的研究，但是后来随着我的认知、年龄、阅历，尤其是这二三十年来，我对社会的观察，让我逐渐改变了这个想法。

历史研究固然是一个学术的活动，但是如果只局限在象牙塔里边，只是非常小一个圈子里的人去读、去讨论我的书，我觉得是远远不够的，你想我的一个研究可能花了10年20年，但是阅读的人就这么几十上百人，那是令人非常不满足的一种状态。

吴小莉：这不只是因为自己，读历史不是把那段历史搞明白而已。

王笛：对。后来我更多的思考，就是我们的历史观需要一个转变。我到美国后，开始研究下层民众、普通人的公共空间，我就在思考，为什么过去我们对普通人没有研究或者研究得非常少？这是因为我们过去的史学观是帝王史观、英雄史观，认为是帝王创造了历史，但我现在认为其实是我们普通人创造了历史，但是我们普通人意识不到，而且不认同，这个是我担忧的。

我通过描写普通人，去看普通人在历史上扮演的角色，去告诉广大的读者，我们每天所谓的碌碌无为其实是碌碌有为的，认识到他们自己的价值，这个就是我们能对社会做出的最大的贡献。

吴小莉：我很想知道，您在学术界得到的认可，以及在各种平台和您的读者碰面时，得到的反馈中有哪些对您触动比较大？

王笛：比如说袍哥，好多年轻人从来闻所未闻。

吴小莉：他们可能不住在西南地区，所以不清楚。

王笛：甚至住在西南地区的人也不了解，因为这一代人已经过去了，那么他们就要问，袍哥到底是怎样的一些人物？为什么现在突然要研究他们？

吴小莉：研究的意义在哪？

王笛：是的。其实过去在民国时期的四川，70%的男性人口都是袍哥的成员，这个比例非常之大，那当时这个组织是怎样发展起来的，它在社会上扮演什么角色，所以我讲袍哥的那本书就叫《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》，它是一个暴力集团，但是它同时又维持秩序，通过这样来告诉我的读者，一个人、一个集团、一种社会团体，它可能扮演双重的角色，所以好多贫苦的人要寻找靠山，那么他就参加袍哥组织。

吴小莉：那以历史的角度来看，很多如果现在不去研究的一些小人物或者某种现象，其实长久以往，就会消失在历史的尘烟中。

王笛：那当然，而且绝大多数的历史实际上已经消失在尘烟中了。作为历史研究者，我觉得实际上就是在抢救历史，而且淹没在尘烟之中，有些是有意的、有些是无意的。所谓有意的，就是历史上的一些统治者，他不愿意让人民知道某些历史，他就把这些书销毁了，比如说清代就销毁了非常多的书；但是另外一种就是我们普通人的历史，按照中国传统的历史观，它有什么价值呢？没有历史资料，后来也没有人进行研究，那么这些普通人的历史就慢慢被遗忘了。

所以作为一个历史研究者，发现一点线索，就把它追踪下去。我们当然也不要幻想能够把大部分的普通人都拿来研究，因为这个范围太大，但是我们研究1个或者10个有代表性的这些小人物，其实他后面是有相当大的群体，他代表着一种历史。

吴小莉：对，他其实是一个社会网，能够找出这些火花或者是珍珠的，就是历史学家的眼光和视角。

王笛：对。而且我们有的时候就像侦探一样，一点一点的，有时候你追踪了两三年或者几年，都没有发现任何东西都是有可能的，我们研究微观历史，其实这个就是最大的问题，因为不知道最后能发现什么，发现多少。

吴小莉：隧道后面到底有没有光明，其实是不知道的。

王笛：对，我们不知道后面的事件是什么，我们时刻都面临着这样的挑战。

5

王笛：如果年轻人被规训得像一个乖小孩，

是让人悲哀的事情……

吴小莉：您曾经说过一段话，您说作为一个历史学家，其实有的时候是挺痛苦的。

王笛：我是说过这个话，你这个研究做得很彻底。

吴小莉：那您现在还有痛苦的时候吗？您什么时候会痛苦？

王笛：当然还会。包括我们的学生到澳门大学来，研究生几乎都来自于内地，我感觉上课的时候，如果我提一个稍微尖锐一点的问题，只看到一片沉默，我想他们是有想法的

吴小莉：他们不敢表达吗？

王笛：他们不敢表达。我觉得如果年轻人被规训得像一个乖乖的小孩，这并不是值得放心的事情，而是让人悲哀的事情。

吴小莉：其实学历史的学生应该要有质疑性和批判性。

王笛：那当然，不光学历史，学哲学或者其他学科，甚至作为一个普通公民，都必须要有批判的思想、批判的眼光。如果缺乏独立的思考、独立的意志，其实对于一个民族来说是一种悲剧。

制作人：韩烟，编导：梅苑，编辑：金芃

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