温良的人文主义知识人，应是对普通人温和，对权力苛刻|王笛x罗新x刘苏里 对话 全文首发

2024年5月11日晚，《走进中国城市内部（修订本）》和《消失的古城（增订本）》的责任编辑、人民文学出版社副编审李磊，邀请这两本书的作者王笛教授以及罗新教授、刘苏里先生作为对谈嘉宾，以“日常的史诗”为主题，在万圣·优享阅读空间举行了王笛教授这两本新书的北京首发会。刘苏里先生兼任本场活动的主持人。

王笛教授和罗新教授就各自研究的特点、数十年治学方法的转变、史学研究里中心与边缘的关系等话题展开交流，以“温良的人文主义知识分子”视角，阐明普通人在历史中的价值。

如下为对谈全文，学人获得人民文学出版社授权，首发如下。标题由编者所加。

刘苏里：欢迎来到“日常的史诗：《走进中国城市内部（修订本）》《消失的古城（增订本）》分享会”，请王笛老师、罗新教授，一起就这两本著作的主题、研究方法，以及我们现实生活中所关心的一些问题，进行讨论和交流。

《走进中国城市内部（修订本）》

《消失的古城（增订本）》

人民文学出版社推出了王笛老师的一系列作品，在这之前有两本——《历史的微声》和《那间街角的茶铺》。《那间街角的茶铺》是《茶馆》的某种衍生品。《历史的微声》相当于王笛老师的读书笔记或书评集，我特别喜欢这本书，这本书里提及的大部分著作现在都已经在国内翻译出版了，包括大家很熟悉的《夜间的战斗》《奶酪与蛆虫》，还有孔飞力的《叫魂》，出版有一二十年了。

此前我不常介绍作者或者嘉宾，是因为这些作者、嘉宾不需要介绍，在座的读者都是知道他们是谁才来的，更不要说这两位都是鼎鼎大名的作者和知识人。但我在思考应该怎么介绍他们的身份。大家知道，他们两位是历史学家，王笛好像不仅是历史学家，我跟人民文学出版社的编辑李磊沟通的时候说，他现在越来越像一个历史社会学家或者历史人类学家。对于他们两位，我想了一个词，叫“温良的人文主义知识人”，因为他们的业绩已经超出学术本身，虽然他们在各自的学术领域当中都是顶尖的学者，但至少在我看来，他们首先是一个温良的人文主义知识人，然后才是各自领域的研究专家。

今天这两部著作，大家如果有空去完整地阅读下来，尤其是《走进中国城市内部（修订本）》，最关键的两章放到了最后，如果只看前面的话，你那个瘾还没有被勾起来，要看后两章。

现在请人民文学出版社的副总编辑孔令燕女士做一个简短致辞。

孔令燕：非常高兴来了这么多读者，这么多支持人民文学出版社的人。首先是代表人民文学出版社，对王笛老师、罗新老师、刘苏里老师对我们的支持表示感谢，另外对现场和线上的所有读者表示感谢，感谢大家对人文社长期的支持。

我个人对于这几本书也是非常喜欢，王笛老师的这些书不仅仅是给我们个人带来知识上的提升、精神上的补充给养，对于人民文学出版社来说，也是我们文学出版方面非常丰富的补充。人文社是1951年成立的，到今年已经有七十三年的历史，我们出版了古今中外浩如烟海的文学作品，包括大家耳熟能详的四大名著、唐诗宋词，还有茅盾文学奖获奖丛书《白鹿原》等等，这些文学作品陪伴了中国读者几十年的成长。近年来，人民文学出版社又扩大了我们的出版范围，在文化、历史、哲学等方面进行扩充。

王笛老师研究“历史的微声”，研究历史中的细节、历史中的小人物，我觉得他的研究方向表达了一个学者的善意。刚才刘苏里老师用的词是“温良的人文主义者”，和我想要表达的意思其实是相似的。正是因为有这些学者保持着对历史的善意，对小人物、对街头、对大众的一种关心，这里的大众指的不仅仅是走在街上的芸芸众生，还有已经消失在历史中的那些活生生的人。感谢这些学者用那么多时间，用那么多精力，把他们叙述出来，把他们的生命力重新带给我们。

刘苏里：我接着刚才“温良”这个词再说两句。什么是温良的人文主义知识人？他们的学问不只是专业化的学问。当然在做专业的时候，他们有他们的专业度，对作品有严格的要求。这一点在两位的作品当中都有丰富的体现，不管是罗新老师的专业作品，还是他的一些游记，还有影响特别大的《漫长的余生》《黑毡上的北魏皇帝》等。王笛老师的书更多，从《茶馆》《袍哥》一直写到今天看到的人文社出的这四本书。但是更重要的是，在他们研究的过程中，他们的研究主题能够触发学与思的张力，“学”就是我讲的专业，“思”就是专业之外的关心、关怀。读他们两位作品的时候，总能感受到这样一种情感，或者色彩，这是一种能够引发人们激情的东西。而这些东西，如果我们回顾历史的话，不仅中国自己有自己的传统，我们更耳熟能详的传统是来自启蒙运动，或者文艺复兴，从彼得拉克一直到康德的传统。这样的人，他不仅要把自己的专业做好，同时还要关心社会，关心民众，为他们所处的命运鼓与呼，为他们生存环境的改善鼓与呼。

首先，他们两位都是历史学家，但他们在我看来有很大区别，罗新老师的研究基本没有超出历史学家这个范畴，包括他最新出版的《漫长的余生》，那个书的影响很大，但是真正读的时候还是有一定门槛。而王笛老师作为一个历史学家，他走得更远，甚至超出原来专业的范畴，甚至他的第一部作品就不是纯历史学的研究，《走进中国城市内部（修订本）》和《消失的古城（增订本）》就更不是了。

因此我想先请他们分别谈一下自己的研究特征。

王笛：首先非常感谢苏里兄主持今天这个对谈。感谢罗新兄来给我捧场，或者对我进行批评。感谢孔总来这里支持。还要感谢我的责任编辑李磊，这四本书的出版都有她的推动，而且她的很多编辑理念和想法，我都充分吸收在书里面。我作为一个专业的历史研究者，作品被人民文学出版社出版，推向一个完全不同的读者群体，需要思考怎样能够得到读者的认可。前两本书我是满意的，新的两本今天是首发。这离不开人民文学出版社领导的支持、责任编辑的心血。

刚才苏里兄说我是“温良的”，这个我承认，我是比较温良的，我不激进，我对人也是比较温良的。从这个角度来看，我的学术作品可能也显示了我的温良。但我的温良是有一定特点的。大家可能知道我的第一本书是《跨出封闭的世界》，是上世纪九十年代完成的，我在写那本书的时候，可以说是带有精英的眼光的。在《街头文化》《茶馆》这些书的前言里面，我反复对过去的自己进行批判，因为过去我的角度是站在上面，不管是革命也好，改良也好，社会的变化也好，总是从精英知识分子的角度来看社会的变迁，从没有考虑一个社会变革或者一场革命对于普通人的影响。但后来的研究，我转变了我所处的地位，我在做普通人、做公共空间这些研究时，总是设身处地地站在他们的角度，比如面临一场变革，他们会受到什么样的冲击，他们的切身利益会受到什么样的影响，他们会怎样看这场改良或者这场革命。

从这个角度来说，我是温良的，就是对普通人的温良。但有一点我是不温良的，就是对权力，无论是晚清的清政府的改良，到北洋军阀，到国民党……当利用国家的权力改变社会时，我总是站到普通人的角度来想他们会遭遇什么。对于国家的政策，首先我是批判的，而不是站在国家权力的角度，觉得一切现代化都是进步、积极、乐观的。现在发生任何事情，当出现一方面是权力，一方面是普通人时，我首先会想普通人，他们是弱者，他们的遭遇是什么，他们为什么做出这样的反应，他们支持或者反对的原因是什么。因此我对权力的一方，持挑剔和批判的态度，也就是对普通人温和，对权力苛刻。

罗新：苏里兄让我们说一下自己作为学术工作者有什么特点，我还真没想过。只要是认真做学术工作的人，每个人都有自己的特点，但是每个人的特点有多方面因素造成，一方面是自己研究的立场造成的，另一方面是自己所研究的题目造成的。你被自己的环境所塑造、所驯化，最后你变成那么一个人。当然这也有你怎么进入这个题目，以及在这个题目里面待多久，待得怎么样。

我自己现在的专业方向有两个，其中一个是研究中国中古史，主要是研究中国中古史里面的早期。早期也并不是都懂，比如我研究魏晋南北朝，我对南北朝里面的南朝知道比较少，相对比较熟悉的是西晋末年和东晋。我的老师田余庆先生写了《东晋门阀政治》，我经常跟学生一起读，所以较为熟悉一点。

我的博士论文是做十六国的，毕业之后觉得博士论文写得太糟糕，所以继续围绕这个题目做，后来又做到北朝，这是我在中古史这一段。大家可能都知道，十六国北朝建立政权的那些人物，主要来自内陆亚洲，我们现在称之为“内亚”，这些都是传统中国农业文明之外的世界，我们对这个世界了解多少？通常了解这个世界的学者是单独的一个类别，比如做辽金史、做蒙元史的，或者做西藏、做西域研究的，那就逼着我也开始学这些人做的东西，他们做的东西我也跟着学，逐渐对这个世界有了一定的了解，我的学术热情就是从那时候开始的。

我开始做北方民族研究后，跟那些长期做北方民族的真正的大专家们比起来，我有一个特点，就是比较熟悉中国农业世界的这些文献。因为他们都把精力放在草原上，而我的出身是做中原王朝的，这使得我的研究总是在比较中进行。有一天我突然悟到，所谓的民族史都出现一个问题，我们总是把中国出现在历史文献里的鲜卑、匈奴、突厥、回鹘、契丹，说成是一个一个的民族，这是不对的，这些不是一个一个的民族，这是一个一个的国家，一个一个的王朝。比如匈奴民族这个词，是很成疑问或者根本不能成立的，它是一个叫匈奴的帝国。一般我们说到匈奴人，心中想的是指它的统治集团里面最核心的那拨人，所谓单于家族的那帮人。但其实那里面什么人都有。甚至我们现在都不知道匈奴究竟说什么语言，匈奴世界里面一定有说突厥语的，也可能有说蒙古语的，有说通古斯语的，有说古亚细亚语的，因为他们控制草原地区，也控制森林地带。也有说中亚各语言的，包括东亚的东伊朗语支的伊朗语言。还有许多说汉语的，对付汉朝最有力量的一些高参都是从汉朝过去的官员。你说这是匈奴民族吗？当然不是一个民族，它是一个国家，是一个一个的王朝。

匈奴如此，其它诸如鲜卑、突厥也差不多，它们都是文化多样性非常强的一个一个的集团，一个一个的王朝。怎么理解他们？我把他们说成是“政治体”，我认为用政治体来表达相对来说有一定的宽度。它们中有的是比较低级的政治体，比如一个部落，但是我们也不要用部落来称呼它，因为部落指的是一个民族，单一的血缘成分和单一的文化成分，而它什么人都有。甚至一个家庭都包含了多元的文化，任何一个家庭也不完全是用血缘维系的，它可以容纳非血缘人口，比如养子，也有把家庭血缘人口开除出去的家族制度。我突然明白这个道理后，经常用“政治体”来称呼古代的所谓民族，出现在中国历史视野里面的这些所谓的一个一个的民族，其实他们都是一个一个的政治体，他们都是包含多个人群、多种文化的政治体。所谓政治体指的是政治型的构造。

这个发现让我比较兴奋，使得我后来做了一系列跟政治相关的研究。我觉得他们的名号都是政治名号，所以我开始讨论政治名号，当然这又跟语言有很大关系，我又花很大精力学习语言，但我在语言上的天分也不够，花的功夫也不够，学习的时间也太晚了，所以我没有机会在历史语言学方面成为真正的专家。这又是另外一个机会，使得我回过头来做一些理论上的思考，弥补我在历史学研究中的细节。所以我又回过头来研究中古史，后来我写《漫长的余生》，其实跟中原王朝的历史，或者跟中原人群的历史有关系，我们说汉语的祖先人群是什么样子的，我又去探讨这个。我开始意识到一个大的方向，就是政治在我们的生活中究竟是什么样的。我这代人尤其有政治热情，说什么事都喜欢谈国家，把自己放在挥斥方遒指点江山的位置上，但是另一方面我们往往忘记，我们作为普通人如何看历史，以及历史学家如何观察古代的政治生活。

我观察草原已经用了这个立场，后来我观察中原也用了这个立场。在我看来，古代王朝当然都是挺有意思的，我们的历史书都是围绕王朝史书写，但是我也慢慢意识到，万恶之源都是这些王朝，都是政治权力。我正确意识到这一点之后，获得了一种解放感，获得了一种自由，我突然想到，那么多我不能理解的、让我矛盾的东西，现在理解了。我现在看事物都跟过去不一样了，获得一种自由。如果说这是人文主义的，我是认可的，在这个意义上，我才理解什么是人文的东西，因为我们过去都会说人文主义，说我们做的学科是人文学科，但是不知道什么叫人文，难道帝王将相不是人文吗？所以过去不太分得清楚，我现在知道应该怎么去看这些事。如果说我有什么特点，我的主要特点是在这方面。

刘苏里：两位先生的发言有一个共同特点，这个也正是他们研究和关注的特点——关心边缘群体。罗先生是从边缘和中心的对照，他关注边缘。后来他高兴地发现，因为有边缘必然有中心，他是从边缘看中心，有这样的对比。而王先生也是这样，他首先看到的是边缘群体。很多历史学家和学者关心的是中心群体，比如帝王将相，比如大人物，比如他们两位都不太喜欢的所谓精英。王先生尤其不喜欢精英，他发明了一个词叫做“社会改良者”，基本是批评的态度，什么是社会改良者？就是我可以改造你，不仅改造事物，还改造人。

因为我们是中原人，甚至我们就是所谓的精英群体当中的一员，我们一向习惯性地从中心看边缘，从我们自身去看我们不了解的人群，甚至我们根本都不看这个人群，觉得他们的命运跟我们没什么关系。但是精英或者中心人群是自古以来就有的吗？自然就有的吗？谁不是原来的芸芸众生呢？这是其一。其二，边缘人群和最后构成的中心人群，边缘的政治实体和在他们生长过程中面对的所谓中心的政治实体，这之间又构成了很大的张力。刚才罗新教授说，他的研究是被环境塑造的，我觉得这里还是有个人的好恶或个人的偏向，使得你们选择从边缘来观察中心。你们的研究怎么样使得你们成为今天的王笛和罗新的？

王笛：回到我的第一本书，那个时候的研究还没有考虑到人文的边缘、中心，但是我考虑了地域的边缘、中心。在那时候的研究中，长江上游是比较边缘的聚区，研究那个地区的地方社会相对较少。但总体来说，我还是站在所谓的改良者、革命者和精英的角度。最后转向边缘人群的研究，是一个缓慢的、长期的过程。我1991年到美国，受到包括新文化史和微观历史的影响，我还记得把街头文化作为博士论文做的时候，面临的最大挑战就是到哪里寻找普通人的历史资料，非常困难。我回到成都，去档案馆，找到当时的一些地方报纸、胶卷，反复地读。当时我就开始思考，为什么我们要研究政治家、要研究大事件、要研究精英知识分子？他们的资料可以说是铺天盖地，问题在于这些精英只是占人口的极少部分，但是在历史的记载上他们占了绝大部分。当我们想要研究历史上存在的99%以上的普通人时，找到的记载却少得可怜。那时候我就开始寻找到底问题出在哪里。

从研究中心、国家、改良者、革命，到研究边缘、地方、普通人、日常，这个转化绝不仅是研究对象的转化，而是史学观的转化。在美国也读了很多新马克思主义的，包括葛兰西、E.P.汤姆森、霍布斯鲍姆等一大批西方马克思主义的历史学家，他们的著作对我的影响非常大。但我在想，为什么我们中国的历史学家，虽然讲历史唯物主义，其实对普通人反而研究最少。虽然也研究农民起义，但一接触到农民起义，最关注的其实是他们的领导者，比如太平天国的洪秀全，而真正参加太平天国起义的这些普通人，他们的命运我们知道得非常少。为什么少？是因为我们过去的历史观念就是站在王朝的角度。

所以我非常同意罗新兄刚提出的，王朝的历史是罪恶之源。我们从小学、中学、高中到大学学过的历史，都是按王朝来讲述的，一个皇帝接一个皇帝。当把中国的通史学下来，有一种根深蒂固的观念，这个观念就是二十四史告诉我们的，今天的文明、文化，今天存在的一切，都是因为先祖，这里的先祖不是我们普通人的先祖，而是指帝王将相，由于他们的所谓“伟大”事业，由于他们的“开疆辟土”，由于他们的种种“宏业”，才有了我们的今天。而如果我们站在普通人的位置上去理解，这是对历史最大的一个误解。我们忘记了，中华文明、中国文化走到今天，绝对不是这些帝王给我们开创的，是我们真正的先祖，一代又一代的普通人开创的。不管你是农民也好，还是手工匠也好。四大发明哪一样是帝王发明的？我们的农业技术发展哪一样是帝王开创的？

刘苏里：帝王领导下的发展。

王笛：对，只能这样说，其实他不领导，可能农民过去会生活得更好。我们很少讨论汉文帝、汉景帝这些少折腾的皇帝，他们没有做啥“大事”值得史书去记录，但是他们治下的老百姓生活得很好。但是汉武帝要开疆辟土，文景之治留下来的基业就慢慢被消耗掉了。

我们能够过上安定的生活，好像是由于这些帝王创造的，但如果仔细阅读历史，会发现，往往社会的动乱是他们造成的。当经过了大灾难后，经济和文明恢复到一定的程度，又开始出现周期性的大动乱，破坏了之后又经过好多代普通人把这个社会重新修复。按照刘老师刚才说的，在帝王的领导之下开始修复，但谁来做这些事情？当然都是千千万万个、亿万个普通老百姓，一代又一代地让这个社会回归到繁荣；但是一到了繁荣，这些帝王又坐不住了，又开始新一轮的破坏。所以为什么梁启超在1902年新史学中说，所谓的“二十四史”就是二十四姓之家谱，他是痛心疾首的。但是梁启超之后已经一百多年了，我们的史学观仍然是这样的，我们仍然意识不到普通人对历史的贡献。历史这样教育我们，让我们特别崇拜那些所谓“伟大的”君主和皇帝，而把自己看得很轻。所以为什么这本书一定要叫《历史的微声》？就是说虽然每个个体的声音是微弱的，但是作为一个群体，当我们每个人都能发出微声的时候，那就一定不是微声。

罗新：研究边缘往往在学科里面也比较边缘。“边缘”这个词作为一个概念是相对中国化的，它是中国学术里面一个特定的词汇，在美国很少有边缘人群、边缘地区、边缘中心这样的比较，也许是我读得不够多。“边”这个词很有意思，因为有中心的社会才会有边缘，它是相对的。这个问题我想了好多年。我大学毕业那一年，那时候还没有找工作这一说，都是分配，我们分配的时候有一个规定，就是来自边疆省份的人要回去。中国有多少个边疆省份？15个。广东都算边疆，只要在中国的边上就是边疆。当然我很幸运，我在湖北，湖北不只是一个内陆省，而且是内陆省中的内陆省，照说我们是中心的中心，但其实在很多人眼里也是很边缘的。那时候我就奇怪，中国有这么多边疆是怎么回事？过去认为的边疆不是内蒙古就是新疆、西藏，原来广东、广西都是边疆，很有趣。

等我开始做学术工作，发现边疆研究是中国的一个大门类，不是一个边缘门类，边疆研究在中国不是边缘学科，反而是主流学科，社科院过去还有边疆研究中心，现在叫边疆研究所，有很多非常重要的机构在研究边疆史。我和来自云南、西藏、新疆的同行们聊天，他们说我们边疆怎么怎么样，我就觉得，你怎么老觉得自己是边疆？我说你想过没有，在美国有没有边疆？美国十九世纪中期以前刚向西部发展时有边疆，后来学术界把这个研究叫做边疆研究，但那是指特定时期的研究。现在的美国没有边疆。不仅美国没有，西欧那些国家也没有边疆，他们没有边疆研究，为什么？因为这样的国家的政治结构、国家结构是去中心的，没有真正的中心，他们当然有首都，有国家元首，但那是宪政，他们是流动的，他们不是中心，他们是一时的。

刘苏里：我打断一下，好像有一个例外，就是法国，印象当中法国有外省的概念。

罗新：那是从前大革命时期的概念。法国过去在历史上是一个王权结构，王权结构的特点是有中心的，像西班牙都有，这种国家的特点是有标准语言，比如巴黎语言是标准语言。可是英国没有标准语言，美国也不会有标准语言。我们经常用普通话，普通话是以北京语音为标准语音，以北方方言词汇为标准词汇，这是典型的王权国家的特点。我们不能忘了这一点，为什么还会有边疆？有边疆就意味着你有一个结构意义上、制度意义上的中心，也就是法律意义上的中心，有中心意味着什么？

我在十几年前就在一些学术会议上提出来，我们应该研究边缘人，应该研究那些被制度、被体制所欺压、抛弃的这些人。当时提这个也是因为受到一些社会、法律、经济等不同学科朋友们的影响，比如那时有朋友在北京天冷时，会拿着军大衣发给在街上没有衣服穿的人，去救助这些人。我读到这些新闻，非常惭愧，我没有参与做这些事，但我读到这种消息很感动。我开始理解，现在有这些人，古代也有这些人，为什么我们在书里见不着这些人，从来没有人讲这些人，也没有人讲怎么对待这些人？正是在这些推动下，我后来读书开始注意这些。我跟王笛老师，我们不是在同样的学术路径上进入到这样的关怀里，但是的确也是受到时代的推动。王笛老师比我幸运，他在美国受教育，接触到最优秀的学人和他们的著作，所以很早就能受他们的影响。我则是很大程度上受中国国内这批从事社会救助的不同学科的人，包括做政治学、做农村研究、公益事业、自然环境保护的人，我看到这些人的时候，觉得我应该从他们身上学点什么，所以我开始研究这些。

刘苏里：边缘和中心应该是相互塑造的。很难想象中心决定一切、中心涵盖边缘所有的事物，而边缘就是一个没有抵抗能力，甚至没有自我生活能力的政治体，事实上也肯定不是这样。

比如罗新老师的研究中，中原王朝在多大程度上被一个一个的边缘人群塑造，乃至于我们的历史，如果仔细看的话，我们被所谓外族影响和统治的时间，超过所谓中原人群。而王笛老师的研究中，不管是《历史的微声》他评述别人的作品，还是他自己写的作品，他多次提到边缘人群的反抗，以及边缘人群一旦有了温床时，怎么又回归或者反弹到原来的生活方式和状态中去。请你们谈谈边缘对中心的塑造，或者说边缘改变中心的进程。

王笛：当我九十年代初去美国留学时，那时候边缘、中心的讨论已经进入尾声，其实边缘、中心讨论最多的时候应该是六十年代到八十年代，特别是沃勒斯坦提出“世界系统”之后，这一理论的影响非常大，许多研究社会科学的都会引用，后来甚至影响到历史学界。他认为由于帝国主义的扩张，世界就有了中心，比如当时世界的中心是伦敦，其余国家是边缘。但是每一个国家也有边缘和中心，帝国的首府是中心，周围的是边缘。后来历史研究，特别是关于殖民主义理论、帝国主义理论，出了大量这样的书，但是到了九十年代逐渐开始衰落。同时在中国的研究开始另外一个套路，特别是Paul A.Cohen（柯文）的《在中国发现历史》，实际上是从他自己本身的社会去寻找其历史演变。

后来我在做博士论文的时候，我所研究的一批人叫marginalized people，即被边缘化的人。过去我们在讨论这批人的时候，我们只是在思考他们怎样被改造、被教育。中国传统的社会，按照费孝通所说的，是士绅的社会，政府很小，社会主要是由地方士绅或者地方精英进行管理。这些地方精英为什么参与管理，为什么热衷于这些地方的慈善、教育、安全等？他们认为自己有这种责任，特别是对普通民众教化的责任，包括后来清朝康熙之后讲圣谕，每到赶集的时候，这些人跑到市场上去讲，包括怎样行孝道等，把这样一些思想灌输下去。在由地方士绅进行管理的情况下，一直到晚清新政时，清政府首先现代化，开始对政治、教育、经济进行改革时，这样一批精英知识分子认为，普通人都是愚昧的、没有文明化的，所以有责任去改变他们、教育他们，让他们能进入现代社会中。所以普通人的一切，被地方精英、地方士绅或者改良者看作是落后的，都要改良的。比如你到庙宇里面，就是迷信；你在春节贴了门神，就是求助于超自然力量，如此种种。

当我涉及这些问题时想，我是一个普通人，当我在这个世界上生存，物质不能满足我时，只好求助于神明。听说最近去庙宇的年轻人特别多，也是可以理解的，当现实社会的道路越来越狭窄时，他们可能会求助于一种超自然的、自我不能控制的力量。但是当时的地方精英不允许民众去庙宇，把庙宇拆了建立学堂。过去我写《跨出封闭的世界》时，我是对此是积极评价的，觉得没钱建学堂，就把庙宇拆了，拿来修新式学校，是社会的进步。但是当站在普通人的角度就会有新的思考。包括后来城市里开始进行交通管制，不允许随便摆摊。过去对城市空间的使用没有任何限制，可以在任何时候、任何地点摆摊卖东西，抬轿子的可以在任何一条街上行走。但是到了晚清新政时开始有交通的规则，哪些街不能走，哪些时候你不能摆摊……如果你站在普通人的角度，就会想他们的生计怎么办，他们会有各种办法对所谓现代化的这些措施进行抵制，这个就是詹姆斯·斯科特说说写的“弱者的反抗”，用弱者的武器进行弱者的反抗。詹姆斯·斯科特作为人类学家，对我的研究影响非常大。

我刚完成的《开山令》（将由人民文学出版社出版），就是研究的边缘人群和秘密社会，研究这样一批秘密社会的成员，从天地会到三和会，一直到哥老会、到袍哥，这样一批人。在整个清朝，由于清政府严酷的压迫，汉族的民族主义经过一代又一代的残酷打击，已经逐渐消亡。比如康雍乾的文字狱，就是专制主义对汉族民族主义的压迫。唯一汉族民族主义继续存在的地方，就在秘密社会，从天地会，到洪门，到哥老会，他们永远不屈服，就是要反清复明，虽然到后期，恢复明朝已经不可能了，但他们这样一批人却在后来成为辛亥革命的主要动力之一。孙中山在1924年写的《民族主义第三讲》，就讲了汉族的民族主义是通过这些人传承了下来。

按照詹姆斯·斯科特后来写的另外一本书《逃离统治的艺术》，有一大批人逃到深山老林，逃到国家触及不到的地方。《开山令》也是发现了这样一批进入深山老林的人，过去他们很难在深山老林藏下来，但由于新的作物包括红薯、玉米的引进，他们能够有粮食维持生活。根据斯科特的说法，水稻是最容易被政府控制的，因为官员一看就知道产量，马上利用税收把你搜刮殆尽。但是一旦藏到深山老林，特别是种红薯，这些边缘化的人群，到了收获的季节是不挖的，吃的时候再从地里面挖。所以国家没办法知道它的产量是多少，更不要说大巴山那样的地区，国家没有这么大的力量进入到深山老林。所以这样一批人，他们自甘边缘，但是正是有了这种边缘，才使得汉族民族主义的种子被他们留下来。到了辛亥革命，当清朝面临危机的时候，他们就挺身而出。保路运动爆发，成都惨案死了几十个人，哥老会马上把成都包围了，所以辛亥革命在四川的成功，就是靠这样一批人。这些被边缘化的人，在边缘地带，经过了一两百年的努力，坚决不屈服，对清政府的残酷压迫，绝不逆来顺受，革命爆发，他们从后台走向前台，最后成了长江上游最大的一个社会团体。实际上这种边缘和中心始终是相对的，这些边缘的人群最后能够进入到中心地带，而且去改变历史。但是他们的历史现在又基本上被我们遗忘了，所以《开山令》就是要展示这样一个过程。

罗新：刚才王老师多次提到詹姆斯·斯科特，可以说他是这15年左右对我影响最大的一个学者。我第一次读他的书是2010年，在读他的书之前，我自己在黑暗中摸索，已经摸索到一些感觉。

2008年对我说是比较重要的学术转折的一年，我考虑了很多问题，写了一篇文章，讨论中古时期的蛮人是怎么回事，用新的眼光来观察中国史料里面出现的蛮人。写完这个文章我自己比较喜欢，因为这使得我开启一种新眼光，来重新观察华南这个社会。华南就是蛮夷社会，长江以南的社会就是蛮夷的社会，楚国自己说“我是蛮夷”。这个蛮夷的社会到了宋代，甚至更早一些，到唐代中期以后，就已经是汉人的家园了，更不用说这个地区在今天的中国有多么重要。如果理解了这一点，你才知道中国历史上最惊天动地的变化，其实发生在长江以南，发生在华南，因为这个地区的变化，才使得今天的中国是中国。不然的话，你可以想象，如果明清以来中国只有华北，中国是多么贫穷落后的国家，经济上多么惨。正是因为有了华南，中国社会很不一样。

王笛：而且被征服的时候都是华南做最后的抵抗，包括蒙古入侵、满族入侵。

罗新：包括对帝国主义国家的反抗。

王笛：南宋和晚明的抵抗者，退到海里也不屈服。

罗新：就是。但是我们不要忘记了，比如在唐代之前，华南的人口大概主要都是蛮夷，听不懂汉语，都是这样的人口。虽然那时候在各个地方都已经建设了政权，但是那些政权基本在交通要道和关键位置，它周边没有多远就已经是蛮夷。可是经过六朝时代，南方发生非常大的变化，再等到唐代中期，中国经济重心南移。从此以后，无论在人口、经济、文化、教育等各个方面，重心都在南方。虽然政治中心大多数时间长期在北方，但这是一个孤悬于荒漠中的小岛而已。

我写了这个文章后明白这些道理，非常高兴，但想不到怎样有一个历史和理论的解释，读了詹姆斯·斯科特后突然明白了，理解了六朝发展的关键是水稻作业，就是把大量的湖泊、沼泽开辟成水稻田，把大量的土著人群改造为说汉语的今天的汉人。

大家读《历史的微声》里面，有专门对詹姆斯·斯科特著作的介绍、评介。我3月初去王老师办公室，还看到他自己画的詹姆斯·斯科特的头像。

刘苏里：《历史的微声》里面所有插图都是王老师自己画的。

王笛：我念一段对他的评价：“人类学家詹姆斯斯科特的‘弱者的武器’和 ‘日常的反抗’是我经常在自己的研究中引用的两个概念。在权力的压迫之下，普通人经常只能用不合作、抱怨、散布流言蜚语等等作为他们弱者的武器，进行力所能及的日常的反抗。日常的反抗是每一个普通人的天赋人权。”

罗新：詹姆斯·斯科特还有一本小散文集，叫做《六论自发性》，他在书里说道：“我所有的研究是为了证明国家视角是错误的。”可是大家想想，我们的一切学术研究都是国家视角，我们所受的一切教育都是国家视角。刚才苏里兄让我们说一说边缘跟中心之间的相互作用，这个作用当然是存在的，但我更想说的是，我们不要夸大自己对于中心的作用，我们想想中心对我们的作用，中心对我们的作用是什么？它让我们看一切都是国家的视角。我现在想事也是国家的，我就是忘不了国家，没办法。

刚才王老师一再提到詹姆斯·斯科特，我们怎么从国家视角中拯救自己？詹姆斯·斯科特说，我们看看过去的人们怎么做的。他说这些人就要逃避统治，从水稻低地地区逃向高山，逃向卓米亚地区，走向十万大山，走向云贵高原。

不过在现代世界，在一个主权国家之内的逃避余地已经很小了，不像传统社会缝隙比较大，一个是当时统治成本太高，所以他不能平均分配权力到任何位置，一定会留下许多空隙。另一个，在传统社会，制度意义上的空隙还是有很多的，比如日本一直到江户时代之前，很多寺院都是很有权力的，你要是犯了罪、杀了人、想逃婚，进了山门一切都是另一个法律，所以一般官兵只追到山门。

王笛：我在《走进中国城市内部（修订本）》举了一个例子，从国家视角来看经常会有问题，比如关于城市建设，法国建筑学家柯布西耶，建筑界对他简直佩服得五体投地。但其实詹姆斯·斯科特在《国家的视角》中对柯布西耶进行了最严厉的批判。中国的城市，整个改革开放以后的城市建设，基本上都是走的柯布西耶的道路。柯布西耶的道路是什么？不管城市的文化底蕴，我们要建设现代化城市，因此不惜把原来的城市彻底推倒重来。现代化城市就是要建立便利的交通，比如轨道，把大量的人口快速送到另外一个地方，居住区和工作区要分离，要建立“辉煌的城市”。这个对建筑学家来说，确实给他们打开无限的可能。

我在《走进中国城市内部（修订本）》结论部分，对城市的三种理念进行了分析，一个是柯布西耶，一个是芒福德，一个是雅各布斯。他们这三种不同的理念，在世界都有不同程度的影响。芒福德是要生态，要做公园的城市。我最为认同雅各布斯的理念，我们不要把原来的推倒，要在原来社区的基础上进行改良，一个城市适不适合居住，主要是看居住在那里的居民是不是能够从日常生活中得到更大的方便。一个小区要建立相应的设施，在走路的范围内能得到生活的必需品，而且当晚上走在街头的时候感到安全。如果发生危险的事情，你叫一声，马上街两边的灯可以打开，邻居就会看到。雅各布斯对哪个街角处应该怎样拐弯，在哪里设立店铺，怎样过人行道，都做了非常详细的考虑。

詹姆斯·斯科特举了农业的一个例子，他说东南亚森林过去自然生长非常好，后来进行网格化管理，计算每个平方种多少树，而且把小的灌木都去掉，从规划上来说这样很好，但这把森林中的生态整个破坏掉了，小动物、昆虫都不存在了，所以这些树木遭受更多的病虫害，最开始一两年好像森林木材增加了，但是从长远来看，实际上不利于森林发展。城市也是这样，有时候看起来是很美好的设想，但最后结局都是造成很大的灾难。当我们考虑这些问题的时候，一定要从微观的角度考虑。

刘苏里：书之外的一些东西从书中看不出来，今天我们这场活动主要的部分就是在书中看不出来的、看不到的，这才有意义，不枉我们跑一趟。因为你们见到了下蛋的母鸡，其实鸡蛋不是一次生成的。刚才王笛老师还专门谢了李磊，这样一个重要的推手，而编辑重要到什么程度，王笛老师已经说了。所以李磊，你站起来跟大家打个招呼，我们谢谢她。我们当然更要谢谢人民文学出版社，可以让李磊选这样的题，把这个书出出来，而且我们可以把这个活动做成，谢谢你们。

（本文整理者：李磊、郭斯文）

与张宏杰同游新疆（9.19-27），看西域的历史变迁

埃及游学（十一招募）｜跟随埃及本地学者，探访失落的古埃及文明

游学招募・ 伊朗（9月、10月）｜前往世界之心，探源古波斯文明

顶级日本团（8.19-25），解读你看不透的日式古建与园林！