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专访余秀华:命运掌握我

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余秀华说,轰轰烈烈的关系,几乎都是惨败收场,在爱里,她是痛苦的。澎湃新闻记者 柳婧文 刘昱秀 权义 实习生 田驰 编辑 吴佳颖 海报 郁斐(12:56)

采访快结束时,我们邀请余秀华回答普鲁斯特问卷的28个问题。

“你最奢侈的是什么?”她不假思索,“灵魂。”

“你对自己的外表哪一点不满意?”她坦然地直视镜头,“都不满意。”

“你最喜欢男性身上的什么品质?”她笑得很开心,“儒雅。”

“你最看重朋友的什么特点?”“真诚。”

“如果你能选择的话,你希望让什么重现?”她毫不客气地诅咒了她的前两段感情。

2015年初,余秀华的诗歌《穿过大半个中国去睡你》在社交网络上被转发超过一百万次,她也从湖北横店村走向了整个中国。诗歌里肆意的爱与欲,与她摇摇晃晃的人生,成为当年最受瞩目的话题之一。


《摇摇晃晃的人间》纪录片中,余秀华摇摇晃晃行走在雪后的横店村。

近十年间,余秀华出版了四本诗集,一本散文集和一个本自传体小说集。她形容,写作是首位的,是命运给她一个改变的机会。

因为出生时缺氧,她落地便是脑瘫儿。长大后,她在父母的安排下,嫁了人,有一段持续20年,很想逃离的婚姻。成名后,她终于离了婚。

后来,她在直播平台认识了比她小14岁的前男友,对方是她的粉丝。这段感情因为对方家暴,仅半年结束,不堪回首。

“轰轰烈烈的关系,几乎都是惨败收场”,她在采访中对我们说,爱情关系里,她是痛苦的,美好的很少。

似乎总有一种“错位”。她说,找她的人,入不了她的心,能走进她的精神世界的,无法与她在一起。

在诗人杨庆祥看来,即使找不到一个像样的皮囊,但余秀华总是在寻找,在试错,在喝酒,在摇摇晃晃。

或许也是“求而不得”的痛苦驱使她创作。在新出版的诗集《后山开花》的序言中,她写道,自己现在的生活和写作状态“像是把头埋在水里,不顾及呼吸,一直游下去,永远找不到对岸,但是除了游动也别无选择。”


余秀华新诗集《后山开花》。

这是48岁的余秀华——尽管她说,已经到了不容易相信的年纪,但对爱的追求,依然孤傲,热烈。

【以下是澎湃新闻记者和余秀华的对话】

“爱情里,保持邻里关系最好”

澎湃新闻:我看到诗集《后山开花》里有一首《戒酒辞》,你现在还喝酒吗?

余秀华:必须的。写《戒酒辞》,不一定戒酒。我昨天戒酒,今天还是可以喝。

澎湃新闻:喝酒算是对朋友的一种考验吗?

余秀华:以前别人来我家里一起吃饭才会喝酒,不是我邀请他们喝的。你喝不喝酒?(喝)那你请客。

澎湃新闻:你现在一天中大多数时间怎么度过?会要求自己有规律地创作吗?

余秀华:写作、看书,我没有固定的创作时间,也不要求自己每天必须写多少字,我觉得自己可放松了。

澎湃新闻:你写作的时候,喝酒吗?情绪状态是怎样的?

余秀华:平静安稳。写作时要百分百的理性,认真地构思,打磨语言的逻辑关系。我试过喝酒后写一首诗,第二天一看,好多错别字,自那以后,我很少在喝酒的时候写作。我觉得搞创作这个事情,对自己多少要有点要求,不能放任自由,天天吹牛说不过去。

澎湃新闻:你在新诗集《后山开花》里多次提起父亲和他的女朋友,他们之间的相处模式,会给你一些关于爱情的新启发吗?你理想的爱情相处模式是什么样?

余秀华:他们相处的模式挺好的,但是每个人都是不一样的,他们的相处模式放在我身上肯定是不成立。我没有什么理想的相处模式,因为完全看两个人的个性,才能确定怎么相处。

澎湃新闻:你曾爱过六年的那个男人,你们现在还有联系吗?

余秀华:有,因为他是我身边的一个朋友。

澎湃新闻:你之前说自己喜欢过很多人,但喜欢一个人通常不超过三天。他有什么特别打动你的地方?让你喜欢了这么长时间。

余秀华:这些话肯定不是我说的,要不就是我自己说的忘了(笑)。他是品质非常优秀的一个人,超过我认识的大部分朋友。才华、人品、外表都很优秀,他真的是一个非常儒雅的人。《后山开花》第二部分“如果我也在桃花源”里面所有诗歌都是写给(他)一个人的。


余秀华仰面站在雪地中。

澎湃新闻:这份守口如瓶的爱情,会让你觉得特别沉重吗?

余秀华:也没有守口如瓶,很多人都知道他是谁。有点沉重,是因为我看得重。从开始到现在,我们对彼此都有好感,但他有他的幸福,我有我的幸福。

澎湃新闻:你现在还相信爱情吗?

余秀华:我从来没有说不相信爱情。我想一个人对爱情的饥渴是说“性饥渴”,爱情算个屁。我现在年纪大了,和以前没法比。

澎湃新闻:如果再遇到一个让自己感受到爱情的美好的人,还愿意走进婚姻生活吗?

余秀华:对我来说,走进婚姻生活很困难。你不知道结婚很麻烦吗?结婚证很容易拿,离婚证很难搞定。我都考虑清楚了,我不会那么轻易地再走进婚姻。

澎湃新闻:在你看来,深沉的爱的具象化的表达应该是什么样的?

余秀华:深沉的爱情没有具象化的表达,除非两个人能够在一起互相照顾,互相支持,如果不在一起,你怎么表达都不够。

澎湃新闻:你曾提到过,两个人在一起一段时间后,对方“影响我写作啊,影响我看书啊,影响我忧伤,影响我痛苦”,这算是对自己的一种保护吗?

余秀华:写作不是爱情的必需品,也不是生活的必需品,反正我是对自己没有规划的。

澎湃新闻:你的意思是,想写的时候就写,想爱的时候就爱。

余秀华:想爱的时候就爱,你觉得是那么容易的一件事情吗?只有想写的时候去写。

澎湃新闻:你说很多痛苦的源头是人与人之间的关系你不喜欢,并不是别人理不理解你。有让你感到痛苦的关系吗?你理想的关系是怎样的?

余秀华:爱情关系里,我肯定是痛苦的,美好的关系很少。我认为,爱情关系应该是有自我,有各自的空间,保持邻里关系是最好的。两个人不能天天在一起,平常都是一个人,突然有另一个加入,没有自我空间,会形成破坏。

所以那些开始轰轰烈烈的关系,几乎都是惨败收场。因为太过于热烈的感情会影响各自的生命力,它必定会成为一种破坏,一定会失败。

如果说人和人的关系像生命一样是有限度的,有人说要细水长流,关系平淡一点,才能留得长久。但是如果关系被浓缩成一杯烈酒,可能很快就没有。

澎湃新闻:所以你现在渴望的不是热烈的爱,是细水长流的爱吗?

余秀华:我现在也搞不懂我渴求什么,我现在没啥渴求的。身边的朋友还是以前的那些人,没有认识新的朋友。我已经到了不容易相信的年纪,找我的人其实想骗钱,但入不了心。

澎湃新闻:你创作力最旺盛的时候,好像都是感情不顺利的时候?

余秀华:我情感什么时候顺利过?我一直没有顺利过。(也有过一小段甜蜜的时光?)所谓甜蜜和痛苦都是自我感觉的需要,不是事实的需要。

澎湃新闻:我们每个人都会渴望爱情,但是相较而言现实生活里面很多女性,可能在一份感情没有那么赤诚美好的时候,倾向于将就、忍耐。但是你对于爱情的渴望好像比一般人还要强烈,要求也更高?

余秀华:“老来伴”是说没有很深的爱情也会在一起。这样的人,我也找得到,但我觉得没有任何意义。对我来说,两个人搭伴过日子和爱情没有关系。

澎湃新闻:你觉得性和爱是可以分开的吗?

余秀华:有时候是可以的,还是最好在一起。(大笑)

“我没有包容心,他们骂我的时候,我还是骂回去”

澎湃新闻:我记得你曾经在采访中提到,身体和精神世界之间的某种错位,你试图证明爱情和身体是没关系的,你获得爱情是没有阻碍的。现在证明自己“值得被爱”这件事对你来说还重要吗?

余秀华:我现在不在意这个事了,我觉得身体是我的,精神、爱情也是我的。这个是对方怎么样去看待你,有没有接纳你的问题。如果我们到了这个年纪,还关注这些,我觉得是对自己的不公平。

澎湃新闻:你觉得世俗对你的认知,是否也存在错位。他们误解你了,外界的评论会影响到你的写作吗?

余秀华:我在上海和朋友连线的时候,还聊到这个问题。总会有一半的人说你好,一半的人说你不好。我以前会被影响,现在不会了。因为我想通了,我改变不了他们的看法,我就听听算了,我也不可能为了谁而改变自己。

澎湃新闻:你会觉得自己随着阅历的增长,变得更加柔软,有包容心了吗?

余秀华:我没有包容心,他们骂我的时候,我还是会骂回去。别人不包容我的时候,我包容他就显得我是傻*。不要觉得我包容他们,我在他们眼里就是好人。我才不要包容心,让自己压抑。

澎湃新闻:新媒体时代,出圈后很快被大众遗忘的人特别多。这十年,你觉得大家能一直记得你的原因是什么?

余秀华:可能因为我会骂人,我敢乱来。很多人在网上一不小心说错话就“塌房”了,每个人都活得谨小慎微。但我更大胆一些,我的说话尺度比大多数人宽泛,比如我说了不好听的话,对方听过三次以上,可能他慢慢习惯了,有人在这个过程里喜欢上我了。但也要清楚平台的边界在哪儿。

澎湃新闻:我看到《后山开花》里面除了探讨爱情,还记录了你和其他诗人朋友聚会交流的经历。

余秀华:现在我很少和他们一起吃烧烤,我觉得他们生命力太旺盛了。我这两年身体跟不上了,有次他们叫我去吃宵夜,我说我要睡觉了,身体受不了。

澎湃新闻:你接受过的很多采访都安排在新书出版前后,你本人会关注新书的销量,读者评论吗?

余秀华:我只关心销量,我不关心评论。因为书出版之后就是商品,我们今天做的事情就是为了卖产品,卖书不比卖其他东西显得高大上。

澎湃新闻:你很务实。

余秀华:很多人都是务实的,但是也有很多人就是要装。(书)你不看也可以,但是你一定要买。(大笑)

澎湃新闻:有人说:巨大的痛苦,才能写出诗歌。你怎么看待这种痛苦?

余秀华:是这样的,因为痛苦会让你很快地反观自己,痛苦是一个人的事情,快乐是很多人的事情,你反观自己的过程就是诗歌创作的过程。

这种痛苦不接纳不行,你不可能给它赶跑。所以上帝对每个人都是公平的,给你痛苦的同时给你才华,没有经历痛苦也不会有才华,但可能那样的人过得幸福一点。

我更喜欢没有痛苦,但有才华。


余秀华。

“命运掌握我”

澎湃新闻:你怎么看待个人经历和写作之间的关系?

余秀华:有没有这些经历,我也一样写作。但是如果我不写作,可能没有这些经历。所以写作是底色,经历是因为写作而产生的,我觉得写作是首位的。我如果没有(依靠写作)出来的话,可能还在第一段婚姻里挣扎,很难离婚。

但命运一定会给你一个交待,一个改变的机会,只要你坚持。

澎湃新闻:写作对你的意义是什么?

余秀华:写作和吃饭、睡觉是一样的,是一件很日常的事情,没有特别的意义。但是我喜欢写作,我没有想过写到什么时候退休,我都没有上过班,写作就是状态好的时候就写。有的人80多岁了还在写,我快50岁了,感觉40岁以后,最近十来年过得特别快,我还想一直写下去。

澎湃新闻:你从最开始写给自己看,到后来写给大家看,你的写作有一些区别吗?

余秀华:写给自己看的,我也可以给别人看。一个人的生命是很浅的,无非是感情生活、思想这些事情。如果有非常好的思想,更应该选择给别人看,这是对社会的一种贡献,让别人知道你在想什么,你还可以这样想。我觉得写作更大的意义是跟别人分享。

澎湃新闻:今年4月份,你在大英图书馆参演舞剧《万吨月色》。国际交流的经历和对于舞蹈的新体验,会影响你创作的方向和状态吗?

余秀华:我觉得跳舞和写作没有关系。当时排练了两个礼拜,舞蹈动作的难度在我可以接受的范围之内。我喜欢跳舞,他们跟我说《万吨月色》10月份要在上海首演。但我目前没考虑把跳舞的经历写成诗歌,最近很忙,好久没有写东西了。


余秀华与国际舞者们在一起。

澎湃新闻:你采访时很少提起儿子,他读你的诗歌吗?他对你的诗是什么态度?

余秀华:我不知道他看不看,应该是不看。他对我生活很关心,对我写作不关心。每个星期我们都会见面,如果没见面,他会打电话过来。他对我的关心比我对他的关心多。

前阵子母亲节,他给我发消息说:“妈,今天是母亲节,你回来吃饭好吗?”我让他把钱留着等我回去吃。

澎湃新闻:你儿子是一个开朗的年轻人吗?

余秀华:他是一个特别闷、特别内向的人。我刚出名的时候,那么多记者去我家,他也在家,但任何记者不可能采访到他。他吃饭很快,吃完了就回自己房间。

澎湃新闻:父亲现在还在别人的葡萄园做工吗?

余秀华:他是闲不住的人,他只有找个事做,不然闲着他会觉得很无聊。

澎湃新闻:你成名后,生活半径不断扩大,但大多数时间还住在横店村。在老家生活能让你获得安全感和自由吗?

余秀华:生活的半径在扩大,但横店村是核心。我没有想过去别的地方生活,即使在一个村子里,很多人也不一定认识你。也没考虑搬到大城市,等我有钱了再去买(房),现在还在攒钱。

澎湃新闻:你经历过诸多生命挑战,你怎么理解生命的意义?

余秀华:生命没有意义。

澎湃新闻:如果生命没有意义,我们为什么还要努力(活着)?

余秀华:没有人规定一定要努力,你努力是你的事情,我努力是我的事情,都是自愿的。我一直都是躺平,写作也是。

澎湃新闻:你觉得现在的自己掌握了命运吗?

余秀华:没有,命运掌握我。你不知道明天在你身上会发生什么事,根本没有办法掌握命运。

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