从首映争议聊起，让女性说话，很难吗？

上周日晚，电影《坠落的审判》中国首映礼在北京大学举办。映后，导演茹斯汀·特里耶与北大教授戴锦华、董强展开对谈。对谈过程中，董强与主持人陈铭的言论多次引发争议，争议焦点在于，《坠落的审判》是否涉及性别议题，以及导演的女性身份是否应该被予以尊重与正视。

而当戴锦华直接问出，性别议题是不是这部电影创作的核心议题时，导演特里耶回答，“是”。

生活在世界上，女性的经验往往是共通的，但这些共享的情感却往往被阻隔起来——女性的苦痛、挣扎和求索，很难被另一种性别看到。

2023年夏，在看理想上海理想家年会中，剑桥大学心理学博士李萱、上海纽约大学哲学助理教授袁源和脱口秀演员颜怡、颜悦一同聊了聊女性表达的可能性。很多时候，女性的声音不被听见，不被理解，但她们的声音是有重量的，要相信自己可以自由。

“在面对受压迫的群体的时候，那些没有被压迫的群体应该做的，不是相信自己对是否存在压迫的认知，而是倾听。”

来源| 2023年理想家年会主题对谈

对谈人| 李萱、袁源、颜怡、颜悦

1.

女性表达的限制，从夹子音谈起

颜悦：今天这场谈话的主题是“女性表达”。说到表达就会说声音，而声音很多时候是你的音色、音调，有人会用娃娃音、夹子音来形容女性的声音。想问袁源和李萱老师，用夹子音讲课会对你们的职业生涯造成什么样的损害（笑）？

袁源：你的问题特别好。女性特质越明显的声音，越会让大家认为没有权威、没有专业技能。这种声音往往和儿童或家庭联系在一起，如果我们以夹子音在幼儿园说话，大家绝对觉得没问题。

李萱：如果从发展心理学的角度来说，我们每个人最先听到的声音是妈妈的声音，对吧？在肚子里时，妈妈的声音通过羊水传导到我们那儿。而且这种所谓女性化的声音，对小朋友来说是非常有吸引力的，是让他们学语言最快的声音。

但男性的声音确实一直被认为是权威的声音。前阵子被捕的美国企业家伊丽莎白·霍尔姆斯（Elizabeth Holmes），她号称自己在创业早期会模仿乔布斯的声音。

颜悦：所以我们得出的结论是，女性要想在高等学府表达，要先做声音手术。

李萱：先得个喉炎再说。

颜悦：不过这几年也出现了针对男性的一种说法，就是渣男气泡音。

李萱：大家如果看外媒的话，可以想象一下说“This is BBC”的那种声音。

这个问题有趣的是，男性不管发出怎样的声音，都有人听他说话，只有我们一帮女人还在思考今天我该用什么声音。就好像我们翻美妆教程一样，去研究怎样的妆容比较适合自己的脸。你会一直有这样的意识和压力。

颜悦：一种声音上的外貌焦虑。

袁源：刚才李萱老师说男人用什么声音说话都有人听，我觉得不完全是这样的。如果男人的声音“女性化”了，大概率会被攻击“娘炮”。

像前英国首相特雷莎·梅，她刚拿到首相的职位时，首先做的其中一件事是声音训练。她要让自己的声音变得低沉，因为世界习惯以这样的声音去感受权威，感受一个人的专业素养。我们能从怎样的声线里听到权威，听到知识，其实是一种很深的文化规训。

《芭比》

颜悦：所以第二个想谈的现象是，我们能参照的榜样是什么？在两位老师各自的领域里，特别厉害的前辈榜样中有多少人是女性？

袁源：我的专业是哲学，我们这个领域一直很滞后。研究生阶段，女性比例只有1/4左右，到能拿到终身教职的教职人员，女性比例可能是1/10左右。

其实本科阶段，去上哲学课的学生的性别比例相对均衡，但一旦到了选专业，会看到女学生大幅下降。其中一个原因是，当你想象一个哲学家时，很少会想到女哲学家。这种“无法想象”，会造成很大的选择障碍。

李萱：我的专业是儿童发展心理学，和袁源老师有点不一样。我的专业被认为是比较“女性”的专业，自从我上了研究生院，基本每天都和一帮姑娘在一起。但袁源老师说到的“leaky pipeline”（泄露管道）现象还是有的，就是在职场或学术界越往上走，每个阶段都漏掉一些女性，且男性越来越多。

《花神咖啡馆的情人们》

颜怡：我大学学的是法律专业，我们学校有一面墙挂了一些荣誉校友，他们当上了法官、检察官什么的，特别厉害，80%都是男性。我们专业的男女比例是80%是女性，而且我们毕业时有一个司法考试，全班很多女同学都过了，但只有一个男同学通过。我就想我的女性学姐们应该都失业了吧。

颜悦：在喜剧行业里，90%都是男性。我曾经看过一个关于美国喜剧演员的纪录片，好像说在18世纪的时候，大概有10名女喜剧演员，她们发展很蓬勃。发展到20年前，还是有10名女喜剧演员。

女性可能从出生起，管子就一直在漏水吧。

2.

错的不是答案，是问题

颜悦：想问袁源老师，作为女性研究战争伦理领域，会遇到什么困难吗？

袁源：有个问题是没有行业榜样，我很羡慕李萱老师可以和很多姑娘聊学术问题，我常常只能和白人男性一起聊。

做战争伦理的研究，我经常面对各种质疑，比如你为什么跟我谈这个问题？我为什么要听你说话？

我居然在家里也受到过这种质疑。我家有个5岁的男孩，有一天他回家问，为什么100年前八国联军要打中国？他爸就说，这个家里最懂打仗的人是妈妈，你去问她，然后儿子却说，妈妈力气这么小，怎么会懂打仗。

这些都是性别刻板印象。假如我研究母职，孩子就不会问妈妈力气这么小，怎么研究做妈妈呢？可是做妈妈真的比打仗容易吗？

李萱：天天都是打仗（笑）。不过我补充一句，这个年龄的孩子正处于性别意识特别刻板化的阶段，给他一点时间，他会变聪明的。

颜怡：我觉得这就是一种失语。除了袁老师的领域，在很多其他领域，只要没有足够多的女性，作为少数的女性就需要给自己找一个理由。

比如我们要解释为什么女性也可以讲脱口秀、女性为什么幽默，我们不仅要写段子，还要去回答这个问题，真的很浪费时间。

《了不起的麦瑟尔夫人》S5

颜悦：有位非常厉害的黑人女脱口秀演员旺达·塞克丝（Wanda Sykes）在纪录片《女人不好笑》里说，脱口秀演员里一般有80%不好笑，20%好笑。那么市场里有100个男脱口秀演员，就有20个好笑的，80个不好笑的。

但女脱口秀演员只有10个，就只有2个好笑的。所以有人会说，女人怎么不好笑。那是因为在数量上就结构性失衡了，因此我们现在要清除所有不好笑的女演员，让女人看起来好笑一点。然后她就开始打电话给女性同行，问她们要不要退出行业（笑）。

有一个问了很久的问题，为什么没有伟大的女性艺术家？大家去看看比例，不管是女性还是其他少数群体，在艺术史上留名的都是少的。

这些问题本身就包含了很多预设。错的不是答案，错的是问题。

3.

笑，也有权力结构？

颜悦：我们能感受到的最大鼓励还是来自交流。有一次和一群女脱口秀演员吃饭聊天，我们第一次感受到你不需要二次解释自己的话的解放感。

我记得看理想上有一档传播学节目，主讲人刘海龙老师就讲到，女性的失语还体现在女性要去适应男性的话语，是一种翻译自己的话的感觉。所以有时候会觉得自己说的话很傻，但如果我们能看到这层关系，就会明白不是我们的问题。

袁源：我最近经常在想，女性的很多痛苦的根源在于我们内化了一种永恒的不自信。但这种内化不是我们的错，是全世界一直在教育我们，女人是男人的一根肋骨变的。我们对这个世界而言，不是一个合格的产品。

颜悦：颜怡作为我的复制人，我们存在在社会上是双重的多余。我们经常会说一样的话，有一个人其实完全没必要存在。

颜怡：但你知道有人重复你的话，其实也能带来信心，让你觉得这话好像很重要。这是有女性伙伴的一个好处。我们跟男性同事讲笑话，他们经常get不到我们。

颜悦：或者即使他们get到了，他们嘴巴笑的弧度不会超过15度。

颜怡：但是我们和女性同事讲笑话的话，她们全都会很好地回应我们。

《了不起的麦瑟尔夫人》S4

颜悦：我觉得这对所有人都很憋屈，当笑变成一种权力结构的象征，你笑就表示你屈从于这个人的象征，而不是亲近的交流方式，这很伤害人。

颜怡：当然这不是在其实男性的情绪稳定性，很可能他们就是对我们讲的东西没有共鸣，你也不能强求。所以当女性从业者越来越多，并不会给我们竞争感，反而会给我们一种，行业可以越来越好的希望。

袁源：我想补充一下。刚讲到女性讲笑话，男性可能觉得不好笑的问题。笑话通常是调侃别人，而从古至今，不管在哪一个领域，女性都是客体。我们是被研究的对象，是被凝视的对象，是被审美的对象，我们是被表达的。但是颜怡颜悦的脱口秀很厉害的地方在于，你们逆转了主体客体的关系。

我记得你们讲过一个关于扫地机器人的段子，如果扫地机器人是女性，会说“我马上开始扫”，如果它是男性，就会说“我等会儿扫”。这些段子让男人从你们的眼睛看到自己。有的人笑不出来，可能是段子触碰到他们不太愿意看到的自己了。

4.

在旧有系统里创新和越界

颜怡：想问李萱和袁源老师，目前是否有一些观念理论研究，有可能打破男性主导的话语体系？

李萱：我建议直接去听看理想App里的《缓解焦虑》书单节目，由杨芮老师主讲的。在这个节目里她讲了一本书，由美国心理学家卡罗尔·吉利根写的《不同的声音》。这本书非常著名，在心理学领域和道德发展领域打破了男性中心的、一切以法律规则为准绳的道德视角，加入了互相沟通和关怀的视角。

袁源：打破习以为常的叙事或思考方式，我认为大概有两种思路，一种是以子之矛攻子之盾。

比如说主流的意识形态强调理性、权利、自由，强调一个有独立思考能力的人，就应该有选择的自由。那么顺着这个逻辑，我只要证明女性也有独立思考能力，我们也应该有选择的自由。我们能决定自己结婚与否，生育与否，要追求事业还是待在家里。这是以子之矛攻子之盾的一个例子。

另一种思路是你要创新。美国黑人女诗人玛雅·安吉罗曾经讲过一句很著名的话，统治者的工具不能完全摧毁统治者的大厦。她的意思是，如果只利用统治者的思想资源，是很难彻底拖垮压迫的大厦的。

所以我们还是要创造新的观念或思考方式，在原有意识形态下看起来很正确的东西里，找出压迫的部分。比如说，以前一个男生追一个女生没什么难的，人们会说只要坚持不断地表达爱就行了，她去哪儿你就去哪儿。但你换个角度想，这其实是对潜在性骚扰的背书。

颜悦：我和颜怡的工作跟语言有关，其实就是一直不断越界的过程，不断地去改变我们原有的一些语言。我们试着反思最基本的、最表象的东西是不是有问题的。

我们有一个越界的例子。其实我们大学的时候完全不看综艺，当时抱有一种偏见，觉得有些东西好，有些东西不好，但后来我们就去做综艺了。

这其中的道理很简单，当你需要通过排除一部分东西去确立自己的地位，其实说明你内心有一个脆弱的恐惧，你需要通过贬低别人或某种东西来抬高自己。所以我们就越界，接触他人对自己的看法，跟大家交流。这对我们来说是很宝贵的经历。

5.

什么是有利于女性的选择？

颜悦：为什么女性在婚姻中在工作中总是习惯退居二位，总是被当作灵感缪斯，或者是一个助理呢？

我们真实地观察到身边有很多这样的现象。包括历史中的男性，即使伴侣跟他同样对一个领域感兴趣，这个女性的名字也是被抹掉的，而且她会把自己所有的精力都奉献给男性伴侣。

李萱：可能在我的领域里面，这种情况相对来说比较少，给大家安利一下儿童发展心理学。我们这个领域倒是有非常多的“夫妻店”。我有时候会关注那些夫妻合作的文章，谁的名字是排在前面，好的做法是两个人轮流着来，你带领一篇，我带领另一篇。

但是同时我也知道，可能我这个领域里面这样的好的做法是比较罕见的，大部分时候女性并不是自愿地退居二线，而是被退居二线，没有人来找你说一些重要的事情，相反，经常会有人把乱七八糟的事情扔给你。

《五月十二月》

袁源：关于我们为什么要退居二线，这种诱惑是什么？一方面我非常同意刚才李萱老师说的，很大程度上是你被二线、被助理了，但另一方面确实有一个原因是，从很多女性的角度，二线是一个理性的决定，这是她在受压迫的环境下，经过思考后的选择。

不知道你们有没有看过一部电影叫做《贤妻》，这个故事里有一个得了诺奖的男作家，很大程度上，他的作品都是抄袭他妻子的。但是，妻子也不是如此爱这个男人，以至于愿意完全不在意被抄袭，而是妻子写的书没有人捧。在不能出书和以丈夫的名义出版作品之间进行选择的话，她的理性抉择是，让丈夫发表她的故事，毕竟那实际上是妻子自己的东西。

这可能是一种诱惑，但这种诱惑不是内生的，是我们在已经很扭曲的世界里，不得不做出的自我调试。可能有的时候，是因为我们有错误的意识观念，想要做一个居于附属地位的妻子，但是有的时候不是，它或许是基于目前情况，做出的有利于我们的选择。

颜悦：我们可能多少会有一种代理人心态，把男性当成我们实现自我的一个代理人，但是这对两方来说都是一种伤害，这是一种互相工具化的关系。

我也看过很多日本作家妻子的故事，有的是情人，她们很有才华，会写些好的内容，但是，她们知道如果自己去发表，没有人会关心，甚至有人会说，你把私生活写的这么暴露，是不是荡妇。所以对她们来说，最好的选择是去寻找一个代理人。

我们不会苛责每一个人的个人选择，每个人都有自己的处境，ta可能必须得选择对ta来说最好的一种生活方式，因为生命那么短。但这确实说明，女性主义可能不是一条能许诺你幸福的道路，它只是一件对的事情，所以必须得去做。

6.

愤怒是有信息量的

颜怡：很多情况下，理想和现实是脱节的，比如说在找工作、照顾老人孩子这些事上，女性往往比男性承担得更多。从女性主义者的角度出发，您在具体做选择的时候，会不会内心也有很多挣扎？一方面觉得应当照顾孩子，另一方面又觉得自己不应该承担这么多？

李萱：我觉得这个问题非常好，跟前面讲的一样，女性主义并不能许诺你愉快的生活，相反它可能给你的生活带来很多愤怒，因为你突然就看到很多不公，突然就觉得这个事情不应该这样。

你会看到很多东西，心里的准绳也会发生变化，你对伴侣的要求从他可以零家务，变成了他可能永远也达不到的50%的家务。这个时候，你每天会很不爽。但这是女性主义者的生活常态，也是日常生活中的张力所在。

但是生活中确实需要有一些方法让你去平衡两边，因为人也不可能一直处在愤怒状态中，一直去战斗，你总要休息，你有生活要过。只能说去战斗一会儿，给自己一个喘息的机会。

《五月十二月》

袁源：这是一个很普遍的问题。我们有了更多的女性主义意识，不再认为女性一切的幸福来源就在于让男人幸福，而是知道女性的幸福也是这个世界需要重新考虑的事。

但这也带来了另外的一种不合拍——我想要的现实，跟这个世界比起来，没有办法相匹配，所以我们会有一种长久的愤怒。

这种愤怒是有信息量的，它不是仅仅是一种破坏性的情绪，事实上，它是一个证词，现在的世界跟我想要的性别平等的世界不一样，所以某种意义上，我们要珍视它，坚持住，不要为了避免痛苦，而去接受旧有的意识形态。

李萱：我非常同意袁源老师说的，愤怒是一个非常宝贵的情绪，坚持住很重要，去跟人交流你的愤怒也很重要，很多时候愤怒有两个来源，一个是来自于事情本身，另一个是来自于你对自己的怀疑。但找到一个人去交流，至少能解决其中一层愤怒，原来我没疯，大家都很生气。

当一堆愤怒的女人坐在一起的时候，能想出很多的好主意，比如说愤怒的学者们在一起会想出一些概念和理论，来解释、思考我们为什么这么愤怒，把它写成论文，发表出来。交流本身能够消除一定程度上的愤怒，让你康复一下，然后继续准备下一次愤怒的机会。

袁源：对，另外再补充一点，要保持自己各种各样的选择可能性，有的时候你觉得非常的痛苦，但你要想自己也是可以走的，你先要自己给自己一种可能性，要相信自己是可以离开的。可能就会出现改变。

当然每个人走出去都有很大的困难，我绝对尊重每一个女性自己的选择，但是我们可以不要先在自己的意识里关掉各种各样的可能性。

还有就是可以找到一个让你觉得快乐的东西。很多时候我们的愤怒是因为这个世界上有很多不正义，但是我们生来并不是去为了去面对不正义的，哪怕有时候需要战斗，但没有人生来是为了做战士的。

我们要知道自己生来是为了幸福的，而且我值得。在这种不正义当中，我们可以找到一些自己觉得有意义，能带来快乐的东西。无论生活多么的糟糕，还有一些事情能够让你体会爱和快乐。只要有那些东西在，我们是不会被愤怒淹没的。

《直美与加奈子》

李萱：今天我们讲女性表达，很多时候好像又把它变成了女性个人的选择，好像说你要选择去表达。但是，像我们刚才讲的一样，女性表达或者不表达，最终的决定因素未必在她自己，而在于她所处的环境。

女性能表达什么，能够怎么表达，很大程度上需要男性来参与，不应该把它又甩锅成女性自己的责任，比如你应该怎么“一人一杀”。这是一个妥协的答案，但是我们其实需要更多，包括需要男性帮助我们一起去创立一个都能表达的空间，要社会里面两个性别都参与。

很多时候讲到环境，我们会第一个反应是，没法改变大环境，但是是可以改变的，就以看理想为例子，在主讲人杨芮还是听众的时候，她给看理想编辑部写了一封邮件，询问你们为什么没有女性讲者。

现在，我们有杨芮的书单，王芳的人格心理学，有各种各样的女性的讲者，我们四个人也可以坐在这里聊天。这就是一个非常立竿见影的例子。

如果我们倒回去100年，会发现改变就是这么发生的，环境是可以改变的。

问答环节：

要怀疑自己的感知，相信自己可以自由

读者：不好意思，虽然是女性主题，但我作为男性第一个问问题。我想问一下，不知道是不是因为我自己在成长的环境里面，男女还是相对比较平等的，我没有太感觉到身边的女性受到了明显的歧视。

我其实深度认同女性问题。我觉得男性跟女性会有一定生理上的区别，女性会在某一些方面有独特的优势，比如说幼师这个领域大部分都是女性，男性在这方面的优势基本上是比较少的。

还有关于现在的可能很多女性受歧视的问题，我的一个想法是，在工作领域上，男女主要的区别可能是女性生育之后，很长一段时间不能工作。如果未来有相关规定，女性怀孕，男性也一定要请生育假，不然违法。

这个时候就保证了男性跟女性在工作年限上是没有任何区别的，因为公司在招一个员工的时候，男性跟女性都面临着要请孕假的风险。不知道在各位老师看来，我的设想会不会在未来的社会有所实现？

李萱：非常感谢这位听众朋友的提问。我从最后一个开始回答起，这个不用在未来的社会设想，有的国家已经实现了。不少国家采取了类似的政策，虽然不是说强制，因为任何政策带上强制性都会有它的问题，但是它们有给父亲平等的或者是非常相似的产假，去弥补性别之间的一些间隔，并且这些举措被认为有一定的效果。

男性产假的政策不仅惠及女性，也惠及男性。虽然带孩子很累，但是看到孩子还是高兴的，所以不给男性产假也是剥夺男性权利。当然产假具体怎样设置，有很多的复杂的社会政策研究。

《天才少女》

另外一点，你刚刚说男性和女性所谓天生的生理差别，男性和女性生理上当然有一些差别，比如女性会来月经，可以在子宫里面怀孕。

可是首先，有大量的研究表明，在各种各样的行为、工作表现之类事情上，男性和女性的相似度远远大于差异度，组内差异大于组间差异，也就是说用男性和女性这两个类别去评估差异是不合理的。

其次，如果男性和女性真的是所谓的“不同但是平等”（different but equal），只是天赋不一样的话，为什么在市场上面，女性代表的那些天赋很少具备市场价值？比如，为什么大学教授看起来比幼师光鲜？为什么他们的工资也高那么一点？

实际上很多时候，我们的社会还是把男性所代表的特质看作好的、有价值的、应该推崇的，而女性所谓的天赋反而成为了束缚女性的枷锁。

当你被认为是温柔顾家的时候，你就应该回家去带小孩，你就应该去做幼师不做教授。看起来，这是一种基于生理差别的分配，但这值得商榷。女性进入原来由男性主导的领域都感到很困难，比如说女性去做教授，困难等级是不一样的。

袁源：我想补充两点，一个是，如果男性觉得自己的生活环境里，女性朋友没有遭遇很大的歧视，这是很好的。她们生活在这样的环境里，是件好事。

但是另一方面，我建议你们，要怀疑自己的感知，说不定是你的伙伴没有告诉你。你可能没有被老师说过，你的潜力到了高中就完了，可是你成绩好的女性伙伴，她就在被不断地告知这一点。

因为你不是她，你看不到你没有经历、她经历的那些东西，这就是受压迫者在知识生产上面独特的优势，因为我们真的在经历那些东西。

我的生命中有很多非常支持我，也很爱我的男性，不管是我的父亲、孩子、伴侣，还是导师们，他们有的时候不是不好心，他们是真的没有知识渠道去了解女性遭受到的一切。就像黑人所遭受到的各种各样的困境，白人很多时候是不知道的。

在面对受压迫的群体的时候，那些没有被压迫的群体应该做的，不是相信自己对是否存在压迫的认知，而是倾听。

《从不，很少，有时，总是》

另一点，当我们在考虑不同的职业分工是不是一个天然的分野的时候，一方面我完全同意李萱老师说的，男性和女性在兴趣爱好的区别上，组内差距远远大于组间差距，比方说育儿问题上，大家都觉得妈妈跟孩子好像有天然的纽带，爸爸看上去就很笨拙，但是我们家是反过来的，所以我就面临一种额外的羞辱，“你是个女的，你居然还不会”。

在这样的预设之下，我们有时候也会忽略男人的天赋，其实很多时候男人想要跟孩子有很深的联结，而且他们很会带孩子。

在幼师这个领域，男性的缺席不一定是男人愿意的，而是因为他也在面对一种社会性的羞辱，“一个男人，你居然想去带孩子”，这种放弃是有长远的社会后果的，会被一代一代地模仿、继续下去。

所以在不同的领域，有不同性别的人相对平等地进行代表，是对男女都有益的。如果你看到一个领域有非常大的性别区隔，我们首先要打一个问号，而不是去接受。

颜怡：是的。我认识一个和你很像的男生，他可能是你的双胞胎，因为他真的跟你说了一样的话。他说自己从小生活在一个男女平等的环境里，他也会说男女天生生理就是有差异的，比如男性体力更强，有些情况下对男性不公平——以前大家都做农活的时候，为什么男性要做更重的活，天天要去地里忙，女性为什么待在家里？

他不知道女人以前会裹小脚吗？他肯定知道，但当他的目光聚焦于干重活的男性的时候，就会忘了这个事情。

《直美与加奈子》

所以我觉得就像袁源老师说的，我们有时候需要去听见弱者的声音，把这些知识纳入自己脑子里是非常重要的，不然有一部分人的视角永远是缺失的。并且，在问一个问题的时候，可以去想一下这个问题背后真正隐含的价值导向是什么。我们已经给出这么多数据，能在精英阶层出现的女性已经那么少了，这怎么是一个自由竞争的市场？

颜悦：如果你想更深入研究这个问题，可以去看朱莉娅·克里斯特娃的书，她讨论了性别本质上是否是被建构的相关内容，她们有一个非常完整的体系，只是可能还没有普及。

但是我觉得你的交流是很好的，毕竟我们没有人天生懂这些，没有人是天生的女性主义者，我们也是慢慢去学习、去反思这些知识。对我自己来说，我是在大学快毕业的时候才接触到女性主义，在那之前我居然也觉得男女之间好像没有什么歧视。

还是要输入一套语言才能学会女性表达。就像你装了一个电脑系统，但是有一天突然发现，自己可以把它卸下来了，这是多么自由的一件事。