有时候你没有勇气拿起一本书，可能只是被某些东西吓退了

2024年2月23日19:00，以“一句话语就是一个故事，一个灵魂就是一座殿堂”为主题的吴永熹《对面的小说家——纽约访谈录》新书发布会在人民文学出版社直播间举行。译者吴永熹定居美国之后，累积数年之功，对当世界最活跃也最为人们所熟知的众多一线作家进行访谈，为我们带来这本丰富而精彩的集子。奥尔罕·帕慕克、莉迪亚·戴维斯、萨尔曼·鲁西迪、科尔森·怀特黑德、安·比蒂……这些大作家们在面对这样一位来自中国的年轻采访者时，都表现出极大的诚恳、耐心、风度与智慧。一场场真诚纵深的对话在作者的手上开刃，滋润熨贴又锋芒毕现，这本书近日由人民文学出版社出版。

此次新书发布会的嘉宾有：本书作者、青年译者吴永熹；作家、老舍文学奖得主文珍；作家、译者和文化评论人btr；B站、小红书知名UP主李乌鸦。

以下是新书发布会直播间几位嘉宾与作者吴永熹的对谈。

1

媲美《巴黎评论》，

来自中国创作者的“纽约访谈”

李乌鸦：作为读者，我们三个先聊一下这本书的阅读感受。身为一个读《巴黎评论》读不下去的读者，读这本书非常开心，比想象中轻松愉快很多，中间很多地方很有意思，也因为这本书认识了不少作者，很想读他们的书。我不知道两位老师的感觉是不是跟我一样？

btr：我很喜欢读《巴黎评论》，所以我肯定会喜欢这本书。相比《巴黎评论》，永熹这本书里的小说家相对来说我都比较熟悉，所以我更有兴趣看一看，一个在美国的中国作家，是怎么采访其他外国作家的。这个封面很有“对面的小说家”的感觉，也就是两个人访谈的感觉。这本书读起来非常容易进入，也非常有启发性，可能比《巴黎评论》更容易接近大众阅读的习惯，不是那么艰涩。《巴黎评论》中有些采访是四、五十年前的，整个习惯、背景、语境可能都是我们相对比较陌生的；永熹这本书里的作家都是21世纪健在的，所以感觉还是不一样的，是很有当代性的一本采访录。

文珍：我跟永熹是十七八年的朋友，我们两个生日是同一天。我们在学校的时候就认识，还共同获过一个文学奖，后来我们也在全世界各地见过面，包括香港、纽约、北京，还有杭州。所以在那些对话的场景里面，我会特别清晰看到她本人非常敬业，非常会提问题。而且，她的这些问题是更贴近中国读者的，更贴近当下我们关心的问题和我们困惑的问题，这样向国际大师提问的视角，就好像我们自己想问的问题一样，很亲切。

李乌鸦：今天的配搭挺有意思的。我是一个极普通的入门读者，还有btr老师这样的资深读者，以及文珍老师这样的亲属读者。吴老师，我们刚才说了三个不同等级的读者立场，您也跟我们聊聊这本书创作缘起，您是怎么形成这本书的？

吴永熹：这本书最开始的时候是以单篇文章的形式发表的，当时我是《新京报·书评周刊》编辑，有一些作家比如大卫·米切尔、A.S.拜厄特，他们来到中国，我就去采访了。但是，这本书的主体部分，是我搬到美国之后才写出来的。

要说这本书有什么不一样的话，里面的文章大多数都是现场采访。我相信做过采访的人都知道，当面采访和电话采访、书面采访出来的效果很不一样。当面采访的效果是最好的，你和作家坐下来当面聊的时候会有一种亲切感，你会有更多机会和更多时间去问你想问的那些问题，采访是你可以控制的。

在写这些文章的时候，我没有想到最后会出书，只是单纯地想把每篇采访做好，希望每篇文章最后出来的效果是值得读者花时间的。最后出书的时候，最大的一个改动就是对前面介绍作家的文字以及现场的侧记做了修改和扩充。

李乌鸦：吴老师您写这本书的时候，有没有预设过它适合什么样的读者？

吴永熹：我希望这本书是被这样阅读的：它并没有太多的阅读门槛，它适合各种各样层次的文学爱好者来读。当然有一个前提条件是，你需要对外国文学有一定的兴趣，或者这本书里采访的某些作家让你感兴趣，你就可以去读它。

2

来自访谈现场的作家八卦

吴永熹：除了极少数的采访文章之外，访谈里面大部分作家是事先没有看过提纲的，在可能的情况下，我不会给作家事先发采访提纲。因为我采访的这些作家都是已经非常知名的作家，有非常多的经验，所以他们面对采访者的时候不会那么紧张和焦虑。这还跟我的身份有关系，大部分访谈我是用英文做的采访，但是之后我会用中文写出来，作家本身并不会看到这个文章，也并没有直接和这些访谈文章的读者接触，所以他们其实是比较轻松的。在这样的情况下，这些访谈能保留一种比较强的现场感，他们是在自由发挥。

李乌鸦：除了写在书里的，有没有没写在书里面的采访中的八卦？

吴永熹：我写侧记的时候，希望能够还原当时的现场感。一部分是以我能够感受到的方式来介绍这个作家在采访当天给我的印象是怎样的，他的状态是怎样的；另外一部分是对他的作品和他的写作的介绍，或者是对他的职业生涯的简单介绍，以帮助读者尽快对这个作家的作品有一些了解。当然，采访之前需要事先做功课，要读他的作品，这样就会对这个作家形成一个印象，有几次在和这些作家见面以后会有一个很有趣的反差感。

比如莉迪亚·戴维斯。我翻译了她的几本书，在这些作家里面我对她是最熟悉的。她和我约在纽约的一个小镇见面，在一个意大利餐厅做采访。她来火车站接我，我发现她从一辆巨大的黑色SUV里面出来，当时给我一个很强烈的冲击和反差感。因为我对她的印象是比较内向、敏感，有时候可能会有那么一点点紧张感的作家，我完全没有想到她会开这样一辆车。

我再说另外一个例子，也跟这个挺像的。我采访唐·德里罗的时候，发现他是一个非常小个子的人，说话声音非常非常轻柔，有一点羞涩，他那时候80多岁，就是这样一个老人。但他的形象也跟我想象得完全不一样，我没有想到写出那些作品的作家是这样一个形象。

唐·德里罗

李乌鸦：btr老师和文珍老师读完这本书之后，有没有觉得哪个作家是你们觉得跟之前读他作品的时候的形象是有一些反差的？

btr：我也讲讲莉迪亚·戴维斯。永熹问莉迪亚·戴维斯“你能不能说说那些让你吃惊的故事”，她讲了那篇《卡夫卡做晚餐》，是我也非常喜欢的小说。但是莉迪亚·戴维斯讲了很多有趣的事情，她说写这篇小说的时候首先想到卡夫卡他自己的语言是怎样的，所以她看了很多卡夫卡写给朋友的信，从里面摘录出一些喜欢的句子，把这个句子用在她的故事里面。尤其是隔了那么多年之后，我突然想到，莉迪亚·戴维斯早就人工做了ChatGPT做的事情，她用卡夫卡的语言喂养自己，再用这种语言写出一篇非常有意思的文章。

莉迪亚·戴维斯也讲到她是很关注语言的美感的，但她说这不是她最关心的事情，她最关心的还是对写作对象情感反映的力度。她的这个回答非常严密，也是阅读她的超短篇小说的一个非常好的指南。好的访谈就有这样的作用，你在不同时代读它的时候会有一些新鲜的体验，尤其当里面的某些东西超越采访当时的那个年代，它甚至具有某种寓言的性质。

莉迪亚·戴维斯

文珍：这本书里面我特别喜欢的是科伦·麦凯恩，看完访谈之后，我非常想看这个作家的作品，永熹写的那个场景特别有趣。采访之前她早到了一点，在楼下门房等麦凯恩。书里面的侧写也很生动，她在等他，麦凯恩就下来了，因为看过很多次他的照片，她立刻认出他，他牵着一只狗准备出去，她追上去说你是麦凯恩先生吗？你记不记得我们五分钟后还有一个采访？麦凯恩先生说我的狗想去公园，于是他们就在公园完成这个采访。

永熹也非常会问。她问，后来你去开飞机是不是为了写这个小说？他说不是，是我先写了以后才去验证。这种工作方法是我完全理解的，因为永熹以前写过小说，所以她会问到一些工作方法、一些创作技术，一下子问到这个事情的关键，这让我得到很大的乐趣。

科伦·麦凯恩

3

种草一位作家，

鼓起勇气读一读TA的书

李乌鸦：有没有哪个作者是大家之前没读过作品、或者只是浅浅看过一点，看完这本书之后被种草的？

btr：有一个我一直不太敢读的，就是乔治·桑德斯，我觉得他的书很难读。但是这次读了永熹的采访之后，也许我能鼓起勇气读一读他的书，因为里面谈到很多东西，谈到他为什么用比较复杂的形式去写这个故事。永熹的采访里面有一个点很有意思，她经常站在创作者的角度去提问题，所以在这里面提到故事和形式的关系。桑德斯还提到一个很有意思的事情，是他在创作的过程中去发现，以及他怎么用自己的语言创造各种不同的声音，各种人讲话的风格、声音。这里面讲得很有意思，让我提起对这个作家的兴趣，我读完采访之后也许会把这本书找来看一看。有时候你没有勇气拿起一本书，可能只是被某些东西吓退了，但是看到作者的介绍之后又变得亲和力上升了。

乔治·桑德斯

文珍：我有点好奇哈维尔·马里亚斯，他曾经被认为是西班牙离诺奖最近的作家，永熹在访谈里面提到他的书非常畅销，但他在中国知名度也不是那么高。其实当代有莎士比亚风格的作家不大多见，看了永熹的访谈我会对他有点好奇。在访谈里他显得非常乐观，对人性的复杂和深邃很好奇。里面有一句话我特别感动，他说自己会不断感到背叛，但是下一次还是愿意交付信任，要是没有信任的生活太可怕了，就活不下去了。这也是我觉得非常打动的点，会想去读，这是一个有温度的作家，也非常壮阔。后来我查了一下他的资料，发现他已经去世，在生前没有来得及认识，我也更想多了解他一点。

吴永熹：马里亚斯很有意思的一点是，刚刚你们谈到时代和写作题材的关系，他的很多书的风格非常强烈，主题特别鲜明。但是我在采访他的时候印象最深的是，他觉得之前写的那些作品可能是今后很难写出来的作品，那些故事没有办法设置在今天这个时代，只能是发生在二三十年前的故事。因为他的观察是，在今天的人身上没有办法发生这样强度和这样深度的故事，这一点让我蛮感慨，这可能是他对文学的某种悲观。

哈维尔·马利亚斯

4

一句话语就是一个故事，

一个灵魂就是一座殿堂

李乌鸦：文老师说的是访谈可以穿越时间的价值，我们今天活动主题也说“一句话语就是一个故事，一个灵魂就是一座殿堂”，接着文老师刚才的话，我们为什么需要跟这些文学、跟这些小说家们对话？

吴永熹：就我个人而言，这本书里的文章在几年前就已经完成，之后我等于转行了，没有再从事纯文学的工作。我有一段时间对文学的阅读不是那么多，经过这样一段时间以后，我发现生活缺失了一些什么，自己的精神状态也和之前不太一样，对生活、对世界的敏感度没有之前那么好。这时候我会想，文学带给我们的影响是非常微妙的，但是真真切切存在。我特别喜欢保罗·奥斯特说的一句话，你在写作的时候会感觉到你跟这个世界的联系更加紧密，世界会以一种更清晰、更尖锐的方式在你的面前呈现出来，这是一种非常美妙的感受。这种作品能够带给你的独一无二的感受，它是任何其它东西都不能替代的，所以是我生活中必不可少的一种东西。

我做这些采访的时候是在和这些作家交流，一方面我和这些作家同时进入一个文学的语境当中，进入到文学创作的世界里面。如果说这些访谈最后呈现出来的效果还可以的话，是因为在我跟这些作家做访谈的时候，我可能比较快速地获得他们的信任，他们知道我跟他们是在同样的语境或者同样的事件里面，我们能够进行一场这样的对话，能够把他们创造出来的世界展现出来或者更好地解释出来。

李乌鸦：文老师作为一个写作者，你会怎么样看待我们跟小说家、跟文学家对话的必要性？

文珍：去年大家都在讨论AI的文学和人的文学，当时我说为什么我们不大想看AI的文学，可能因为你不太信任它。它的痛苦是一种模拟型的痛苦，而我们想看一个有血有肉的作家，看到这样真实的作家会更加信任他的文字，尤其看到文学作品被感动的时候，再了解一点后面的故事，很多东西会更加明白。活着的作家可以接受很多访谈，但是以前的那些作家，我们只能从他的私人诗词、书信、散文，还有只言片语里面看到一点他生活的真实痕迹，除了创作之外，这些东西对读者来说都是很珍贵的。

看到一个优秀的访谈，比如永熹在里面写保罗·奥斯特，因为采访被取消，保罗·奥斯特很关心地给她叫车。他说到自己的一些痛苦，包括他15岁时看到身边一个朋友被雷打死了，他说这几乎是他一切文学的起点。这些东西会帮助我们更加进入到作家的文学世界里面，它绝对是非常有效的钥匙或者密码。而且像解谜一样，写作者非常擅长在文学中设置谜题，尤其写小说的人都在努力地用一种安全的方式把自己的秘密说出来，访谈算是进入这个迷宫的小小线索。

btr：关于这些访谈和作家的关系，有时候我隐隐觉得不看访谈也可以，只要读原著就行，但是对某些作家来说却不是这样，比如奥斯特就是一个，因为他的作品里面有很多所谓的自传性的细节。这些自传性的细节需要你对他本身的人生有更多了解，才会更加体会到他是如何处理自己真实生活中发生的事情，会有一些这种勾连。但不是对所有作家都这样，这些是因人而异的。对奥斯特来说，他的小说，包括最近的《4321》都是建立在对命运、对偶然性的沉思当中，这跟访谈里提到的过铁丝网的时候前面那个小孩子被闪电击中死掉这个事情有很大关联。所以对这种作家来说，访谈与作品之间的关系可能更紧密。

保罗·奥斯特《4321》

另外一方面，我每次读访谈的时候会有一种奇怪的想象，如果一个作家写得很好，我并不希望他访谈讲得很好，因为我觉得一个作家访谈讲得比写得还好，那我干吗读你的小说？而且创作是一个非常神秘的过程，有时候是一种潜意识或者讲不清楚的东西，正是因为你在访谈里讲不清楚这些事情，才需要在创作中加以实现。所以我每次读到一个访谈，都希望这个作家不要太聪明，不要讲得太好，如果讲到自己也不明白的地方我觉得OK，也许也是某些好作家的某种品质，他保留一些神秘的东西。所以这是一个很矛盾的事情。

5

访谈如对弈

李乌鸦：我很好奇吴老师平时做采访是怎么做准备工作的？

吴永熹：要看访谈本身的性质，如果你的篇幅很少，只有相对新闻性质的短的访谈的话，就去问最重要的问题，你没有展开的空间和余地。

如果你想做的是长篇访谈，按我的工作方式，读书肯定是第一步，读完这些书以后你会形成对这个作品的印象。然后我会在这些访谈中抓一些最重要的文学特质，比如它的语言特色，还是它的结构、它的题材，这是比较大的几个方面，可能会构建出几个问题。然后再细一层，这本书里有哪些细节是你觉得特别有意思的，哪个人物在某个时候做了一件你觉得很出乎意料的事情。在作品的上一层你会把这个访谈的结构架构起来，但是往往有意思的是你在问一些更细节、更小的问题的时候会得到更加不一样的回答。有一些大的问题，比如风格，比如这本书是怎么来的，比如它的题材，可能别的访谈者都已经问过了，但是在你问更小、更细层面问题的时候，你可能会得到比较有意思、比较新鲜的回答。还有一些现场发挥。

btr：访谈是很微妙的事情，有各种采访者，有的是性格如此，有的是把侵略性作为一种策略来激发你讲出他要的话。这种访谈有点像下棋或者对弈，它不完全是配合的状态，甚至有时候是一种对抗，这取决于人和人之间的关系，以及访谈者和被访谈者对语言进行到哪一步的敏感性，这种敏感性是很微妙的。如果聊得好，访谈和被访谈者之间并不是主动、被动的关系，而是可能聊得很开心，两个人像平常聊天一样。

李乌鸦：有没有那种问完问题以后陷入沉思，或者特别不愿意向你打开的作者？

吴永熹：保罗·奥斯特在回答问题之前需要想一想。弗兰岑在回答问题之前最需要深思熟虑，他在回答我的问题之前会像我刚刚那样停顿20秒再开始，我觉得这没有什么问题，这是他认真的表现，可能也是从某种角度去检验你问题的质量。如果你的问题是他非常容易就能回答的，有可能说明你这个问题有一点简单，或者说明这个问题别人问过他很多遍，他已经回答过很多遍，他已经有了一套很流畅就能表达出来的答案。如果遇到作家能够脱口而出的情况，我反而有一点点警惕。

关于有一些访谈者会刻意给作者挖坑的这个事情，我在准备给弗兰岑的访谈的时候，我发现他经常遇到给他挖坑的记者。不知道为什么，有一段时间美国记者对他挺有恶意的，说弗兰岑是一个白人中心主义者，他们带着这样的预设出发，就会问为什么你的小说里面没有非洲裔的主角。他回答说，因为我不了解他们的生活，我有非裔的朋友，但是我对非裔生活的了解没有到我能够书写它的程度。作为我来说，我觉得这样的答案是很可以接受的。但是在美国的访谈出来以后，还是有一些人觉得这不是一个可以被接受的回答。我自己在采访的时候绝对会杜绝这样的问题，因为我觉得没有意义。

6

“这是一个好问题”

李乌鸦：各位老师觉得什么样的问题算作是好问题，或者效率高的问题？

btr：我先说吧。很多访谈者在答不出来的时候会说“这是一个好问题”（笑），他需要想一想。你这个提问他一下子讲不出来，他就会说“你这是一个好问题”；你这个问题很烂的时候，他也会说“这是一个好问题”。

吴永熹：这确实是一个好问题，因为它没有一个一句话的答案，尤其像我这样的谈话者，我在听到这样问题的时候脑子里有无数的答案同时涌出来，不知道要从何说起，是这样的一个状态。所以当你听到“这是一个好问题”的时候不是对方在骗你。但我同意“这是一个好问题”是一个延时策略。

李乌鸦：到底什么样才算是好问题？

吴永熹：我可以说一个非常简单的回答，没有一个特别简单答案的问题是一个好问题，它需要对方去思考，它可以延展下去，它可以回答得很长，需要剪辑，这可能是一个好问题。但如果你是采访者，这时候你需要控场，你这个问题会引出一个很长很长的回答，采访对象可能说着说着就跑偏了，你激起他的谈性，需要把他拉回来。

文珍：我觉得好的问题可能是，表现出你对这个人是好奇的，就是一个开放性的问题。比如问作家是怎么坚持到现在的，因为一开始想写作、想当作家是很常见的事情，大家在年轻的时候都有很强烈的表达欲，怎么可以坚持下去？这个问题让很多作家作家一下子陷入到沉思，陷入到自己的一生怎么开始，那些作家都能给到很真诚的回答。

7

最好的文学会带给你

只有文学才能带来的感受

李乌鸦：三位老师也是创作者，你们觉得在当前这个纯文学逐渐变得小众化的时代下，作为读者更希望读到怎样的书，或者作为创作者觉得怎样的写作是被这个时代所需要的？

btr：这个时代书越来越不好卖，身边的朋友好像读书也越来越少，读书只有几种可能性，要么它特别特别红，要么被改编成一个影视剧，跟一个大红的影视剧相关，要不就是它是一个朋友写的书。文学越来越边缘是一个不争的事实，但正如前面永熹讲的一点我非常同意，一段时间没有看书之后，人的感知会变得不那么敏锐，好的作品的确有这样一种功效，它让人感知周围世界的时候目光更加敏锐。这可能就是文学的作用，它不像电影或者视觉艺术那么直接，但是这种功效更强烈，它给你一种新的视角。或者换一种说法，其实文学作品是最好的AR和最好的VR，它会超越那些所谓科技带来的东西，真正更接近人性里面的那些东西，它在人性里面造成一种扩增现实，这是它了不起的地方，还是要为阅读打call。

文珍：如果肯为一本关于文学的访谈听到现在的读者都不太需要我们劝，他们应该都蛮爱看书的。以前畅销书并不是那些最难懂的，或者看了之后会说永远写不了那么好的，而是那些看了觉得我也可以试试，就是这些好像有点够得着、激发表达欲的，它很容易成为畅销文学。

文学好坏的标准肯定不是畅销，而是能够让我们有新的视角，或者获得一种慰藉。刚才btr老师说的是新的视角，这是一类文学；还有一类是看完以后你知道在这个世界上你不是唯一一个这么痛苦的人、这么孤独的人、这么没有朋友的人，或者跟父母关系这么不好的人，其实也会获得某种慰藉吧。

吴永熹：btr老师和文珍老师说的我都非常同意，对我来说，最好的文学会带给你只有文学才能带给你的感受，这句话听起来可能像同义反复，有可能它会涉及到语言的极限，语言就是在用语言文字来表达那些无法用语言文字表达的东西，所以读最好的文学的时候经常有这样的感受，这是任何其他的作品或者媒介无法替代的感受，是非常深刻、非常美妙的一种体验。

比如《斯通纳》这本书讲的是一个文学教授的人生故事。斯通纳原来是学农学的，跟文学毫不相干，然而他被文学吸引，转学到英语文学系学习中世纪文学。他怎么被文学吸引的过程是书里写得很美妙的一点：斯通纳被莎士比亚的第73首十四行诗打动，但是当他的导师问他这十四行诗是什么意思的时候，他却张口结舌说不出来。你会觉得这个描写特别准确，因为文学带给你的感受经常是无法言传的，但是它却在文字这种媒介中实现出来。

《斯通纳》

吴永熹《对面的小说家——纽约访谈录》

初审：潘舒婷

复审：秦雪莹

终审：赵　萍