贾木许深度访谈，值得一读

作者：乔纳森·罗森鲍姆

译者：易二三

校对：覃天

来源：jonathanrosenbaum.net

（2024年1月31日）

吉姆 · 贾木许是新浪潮的孩子，曾 赴 巴黎 交换学习，常驻 电影 资料馆 ， 曾担任 尼古拉斯 · 雷的私人助理，多年后还 与塞缪尔 · 富勒 联袂出演了 《 未完成的影片 》。

《未完成的影片》

俄亥俄州立大学的卫克斯那艺术中心目前为贾木许举办了一次回顾展（ 2001年10月），我得以借此机会跟他进行了电话采访，聊了聊展映片单中他亲自挑选的一些作品，包括对约翰·卡萨维蒂、塞缪尔· 富勒 、罗伯特 ·米彻姆等人的致敬。

罗森鲍姆：我首先想谈谈你的一些搭配选择。比如，为什么要把《很可能是魔鬼》和你的第一部电影《长假漫漫》放在一起放映？

贾木许：其实并没有什么特别的想法。我还是很久以前看的《很可能是魔鬼》。只记得它是关于一个在巴黎有自杀倾向的年轻人的故事，是罗伯特·布列松的作品。在我看这部电影之前，我去巴黎的时候就常常坐在西岱岛的尽头，后来看了才意识到它的结尾就发生在那里。

不过我也有一些其他想法：阿莫斯·坡的《老外》在某种程度上启发了我拍摄《长假漫漫》。他是在街头拍的那部电影，没什么钱，像游击队一般。我也想到了维姆·文德斯的《公路之王》。还有一种电影类型，我称之为「游荡者电影」（walking-around guy movie），比如罗伯托·罗西里尼的《德意志零年》，以及西奥多罗斯·巴法鲁克的雷鬼电影《摇滚家》。

罗森鲍姆：我记得《长假漫漫》中有一处致敬了尼古拉斯·雷。

贾木许：没错。男主角待在圣马可电影院的大厅——那是一家三流电影院，因为我曾经做过那里的引座员，所以得到了拍摄的便利——那里张贴了一张苏珊·雷借给我的《雪海冰上人》的海报。男主角向卖爆米花的女孩打听这部电影……

尼古拉斯·雷的许多作品都是这个片段的备选：《牧野游龙》《夜逃鸳鸯》《兰闺艳血》《危险边缘》。雅克·里维特也有两部在考虑范围内：《塞琳和朱莉出航记》和《巴黎属于我们》。

罗森鲍姆：《天堂陌影》和《东京物语》也被放到了一起。

贾木许：我本来还很想放映法斯宾德的《卡策马赫尔》，但卫克斯那艺术中心的另一个影展已经放过这一部电影了。我是在拍完《天堂陌影》之后才看到《卡策马赫尔》的，该片讲述了一个外国人来德国工作的故事，法斯宾德本人扮演了这个外来者。这是一部黑白电影，很多场景都是在单一布景中拍摄的。

罗森鲍姆：或许它可以被称作「闲站者电影」（standing-around guy movie）。片中的人经常在街上闲闲地站着。

贾木许：确实。里头还有一些很漂亮的跟踪镜头，跟随人物走向摄影机……说回到小津安二郎，他是一位古典大师，也是我最喜欢的电影导演之一。他简洁纯粹的风格一直给我很多灵感。我当时想到了《东京物语》《晚春》和看过的人相对没那么多的《茶泡饭之味》。

在《天堂陌影》的大概前三分之一处，当我们看到理查德·埃德森这个角色时，有一个场景是他和其他人在谈论赛马， 他念着赛马表格上的马的名字——它们都以小津电影而命名。

罗森鲍姆：《天堂陌影》常常被视作一部关于「闲坐者」（而非游荡者或闲站者）的电影。因此，小津的入选似乎很理所当然……然后放在一起的还有《不法之徒》和梅尔维尔的《赌徒鲍伯》。

贾木许：其实也没什么特别的，我很喜欢这部电影，又刚好听说它出了新的修复版。

罗森鲍姆：两部影片都关乎于同志情谊。

贾木许：没错，还有那些处于社会边缘的人，他们努力维系着自己的小生活圈。不过《赌徒鲍伯》中的主角非常优雅，而《不法之徒》中的主角则不然。

我有很多其他的想法。我想到了我第一次看到工藤夕贵的那部电影，叫《逆喷射家族》，是一部日本喜剧片。巧合的是，我唯一一次担任电影节评委时，那部电影也在放映。当时我还遇到了罗伯托·贝尼尼——他也是评委之一。

我还想到了他作为演员出演的第一部电影——直到我拍摄了《不法之徒》之后，我才看了这部电影：朱塞佩·贝托鲁奇的《伯灵格，我爱你》。 我 记得这部电影从未配过英文字幕。 它真的很有趣，也很奇怪，阿莉达 ·瓦利 扮演罗伯托的母亲。

此外， 我想到了罗伯托作为导演的第一部 作品 《 你撩动了我 》 —— 一部 分成 四个章节的 集锦片 。我想这部电影 还没在美国放映 过。我看这两部电影时，罗伯托就坐在我旁边 帮忙 翻译。当时他的英语不太好，但我还是听懂了所有的笑话。

《你撩动了我》

我还想到了斯坦利·克雷默的《逃狱惊魂》，片中，托尼·柯蒂斯和西德尼·波蒂埃被锁在一起，从监狱逃出来后，他们无法忍受对方；让-吕克·戈达尔的《法外之徒》，也可以和《天堂陌影》放在一起；《乞丐》是我最喜欢的皮埃尔·保罗·帕索里尼的电影之一；以及约翰·布尔曼与三船敏郎和李·马文合作的电影《决斗太平洋》——它讲述的是两个男人之间必须调和许多沉重的事情的故事。(笑）。

罗森鲍姆：你为《神秘列车》搭配了三部短片：巴斯特·基顿的《暗号》、罗伯特·弗兰克和阿尔弗雷德·莱斯利的《拔出雏菊》，以及你自己的《咖啡与香烟》。

贾木许：《咖啡与香烟》是临时起意的，前提是能拿到拷贝——这是卫克斯那艺术中心的建议。我当时在考虑三部曲或集锦式的电影，如《战火》（罗伯托·罗西里尼）或《怪谈》（小林正树）。但最后决定放映的是《暗号》——我最喜欢的基顿电影之一，但并不出名——和《拔出雏菊》，在形式和精神层面，我都很喜欢这部电影。

在大银幕上观看基顿的这部作品非常棒，因为这就是它被拍出来的初衷——尤其是结尾处的打趣和纵剖面拍摄的房子。但它们真的都与《神秘列车》毫无关系。

罗森鲍姆：有些影片之间的连结往往出乎意料。大约20年前，我在纽约策划了一次回顾展，让-马里·斯特劳布和达尼埃尔·于伊耶决定将自己的短片《革命就是掷骰子》与查理·卓别林的《纽约之王》放在一起。结果证明这是完美的搭配，因为卓别林的这部电影恰恰是以革命开始的。

贾木许：你提醒了我漏掉了斯特劳布和于伊耶。我可以想象把他们的《阶级关系》 和《天堂陌影》放在一起放映。其实，《天堂陌影》中的黑画转场用的是他们给我的《阶级关系》剩下的胶片。剩下的镜头则是用的维姆·文德斯的《事物的状态》中未曝光的胶片。真不敢相信他们都慷慨地把这些东西送给了我。

罗森鲍姆：是啊，它们都是上一个黑白电影时代的作品。

贾木许：你的意思是黑白时代已逝？（笑。）我可听不得这些。我今年才拍了一部黑白短片。

罗森鲍姆：接下来是《地球之夜》和《爱的激流》，两者之间最明显的联系是都由吉娜·罗兰兹主演。

贾木许：这是一部我非常喜欢的电影，所以我很想放映它，而放在这里显然也很合适。吉娜确实提供了某种联系。这部电影刚上映的时候，我去影院连续看了两遍，之后还在录像带上看过一次。

罗森鲍姆：《爱的激流》是我最爱的卡萨维蒂的电影之一。我最近又看了一遍，更喜欢了。它在我心中与卡萨维茨的另一部电影《影子》并列，后者也是关于兄妹的故事。

贾木许：我也想到了《影子》，还有《面孔》，它们都可以和《天堂陌影》一起放映。不幸的是，我挑选的大部分影片都会让我的作品黯然失色。但你还能做什么呢？现在说这些都太晚了。（笑。）

《影子》

罗森鲍姆：和《离魂异客》放在一起的霍华德·霍克斯的《峰火弥天》，是另一部我的最爱。你为什么会选这部电影？我知道你对好莱坞一般呈现原住民的方式颇有微词。

贾木许：是的，虽然这是我的提议之一，但在某种程度上，你的说法似乎更有说服力。《峰火弥天》是一部旅途题材的电影，它带领人物穿越那些风景的方式——甚至连片名都与此有关（The Big Sky）——令人惊叹。这一部分的选择但艰难，因为我有很多古怪的想法。

首先，我想到了安德烈·塔可夫斯基的《安德烈·卢布廖夫》——它是如此开阔而不可思议。然后我想到了我很喜欢的其他西部片：罗伯特·奥特曼的《花村》；罗伯特·怀斯与罗伯特·米彻姆合作的《月宫浴血》；蒙特·赫尔曼的《射击》和《旋风骑士》；迈克尔·西米诺的《天堂之门》；还有乔纳森·瓦克斯的《印第安高速路》——这是我第一次在银幕上看到加利·法梅尔，我很推荐大家去看看这部电影。

此外，我还想到了《安邦定国志》，原因之一是该片的演员阵容非常奇特。同样，我对其中关于原住民的刻画也有一些疑问——在这个层面上，那是约翰·福特最亲和的一部电影。我对《峰火弥天》也有类似的迟疑——主人公运送印第安酋长的女儿的桥段。

罗森鲍姆：但有一点让我觉得它是一个合适的选择，那就是《峰火弥天》是一部非常神秘的电影，我认为《离魂异客》也是如此。与大多数西部片相比，这两部影片在某种程度上与那个时代有着不同的关系；就好像它们都发生在中世纪。

贾木许：确实，《峰火弥天》的主人公在某种程度上算是捕兽人。它不是那种男主角把小镇打理得井井有条、还娶了一位淑女的西部片。

罗森鲍姆：两部影片也都与荒野有很大的关系。

贾木许：是的，对我来说，《离魂异客》中的风景几乎就是影片中的角色。

罗森鲍姆：《马年》和夏洛特·泽韦林的《勇往直前》。

贾木许：这也是个难题，因为我最喜欢的摇滚乐电影其实是《别回头》（彭尼贝克）和《杂种布鲁斯》（罗伯特·弗兰克），前者非常有名，后者却乏人问津。当然，我也很喜欢《 摇滚万万岁》（罗伯·莱纳），但我觉得《马年》更像《蒙特雷流行音乐节》（彭尼贝克）。 还有《给我庇护》（阿尔伯特·梅索斯、大卫·梅索斯和夏洛特·泽韦林）。

但我是蒙克的粉丝，《勇往直前》是关于蒙克的美丽写照——我想，这是另一部应该在大银幕上欣赏的电影。

除了我最喜欢的约翰·布尔曼的电影《步步惊魂》之外，我还想到了两部电影可以与《鬼狗杀手》搭配：梅尔维尔的《独行杀手》和铃木清顺的《杀手烙印》。由于我们已经选了梅尔维尔的《赌徒鲍伯》，所以我最后选了《杀手烙印》。这两部电影是我最喜欢的关于古怪杀手的电影，而《独行杀手》显然是我的灵感来源。

《杀手烙印》有时近乎超现实主义——一部非常奇怪的电影，非常风格化。我直接从这部电影中汲取了一些灵感，其中最明显的就是利用排水管把人射杀（在《杀手烙印》中，这一点确实拍得更加精细）。还有一个场景是，主人公试图暗杀某人，枪的瞄准镜却突然被一只蝴蝶挡住了。在《鬼狗杀手》中则换成了一只鸟。《杀手烙印》中有很多奇怪的鸟和蝴蝶的意象。

《杀手烙印》

罗森鲍姆：你还给铃木清顺看了《鬼狗杀手》，不是么？

贾木许：是的。铃木通过翻译告诉我：「啊，你偷学了我的东西。之后，我也要在我的电影里偷一点你的东西。」他笑了，告诉了我很多关于这部电影的故事——恐怕没人会资助这部电影——并让我发誓保密。这段经历真是太棒了。（2013年罗森鲍姆的附言：这里说的可能是铃木清顺的《手枪歌剧》。）

《鬼狗杀手》

罗森鲍姆：他从第二部长片开始就声名鹊起了，是吗？

贾木许：他曾是一个B级片导演，不过他的风格后来变得越来越奇特。

罗森鲍姆：是不是和塞缪尔·富勒有点像？

贾木许：是的，非常相似。虽然塞缪尔的风格更内敛。

罗森鲍姆：他们俩都有一种疯狂的幽默。

贾木许：是，他们作品中的人物的激情几乎到了偏执的地步。他们都以犯罪片成名。但《杀手烙印》能在大银幕上放映非常重要，它以宽银幕格式拍摄的，非常精美。这部电影现在在美国有录像带版本，但质量很糟糕。它的转制确实不好。铃木清顺的《东京流浪汉》的情况也是如此。 所以，如果你能在大银幕上看到《 杀手 烙印》，那 会 是一次 终生难忘 的体验。