张大春、马家辉对谈：关于父亲、故乡，和那些差点错过的故事

人年轻的时候，最不感兴趣的或许就是父母和家人。

他们的故事堆成了一座沉寂的山，很多传奇、遗憾都无人聆听，最终消失在风里。

然而，我们又时而恍惚地意识到，他们还是在我们的生命中留下了一些或轻或重的东西，我们越成长，便越能从自己身上突兀地感受到来自某个亲人的特质，来自某片土地、某处山水、某个城市的特质。

——那个地方，叫做「来处」。

关于来处的故事，也在无形中塑造了今天的我，但我们常常没有机会去了解。

11月23日（周四）晚8点，正值张大春的《聆听父亲》出版之际，新世相与新经典特邀张大春与马家辉两位知名作家，与新世相创始人张伟一起和我们回忆那些差点错过的故事。

他们聊自己的恐惧：害怕父亲老去、权威崩溃的无力瞬间；

聊与父亲的甜蜜：小心翼翼维护儿子尊严的父亲；

聊对父母的愧疚：那是最无用的情感，但它可以让你开始怀疑自己……

这场深刻但温柔的对话，就像儿时冬夜在长辈膝前听故事一般，或模糊或清晰地落在你的记忆中，让你往后更能面对遥远未知的路途。

“看到权威的崩溃是那么无力无助”

马家辉：没记错的话，第一次读《聆听父亲》的时候我40岁，我现在已经60岁，小孩也长大，父亲去年年底过去了，再来读这本书的感触很不一样。

这20年来，我一直记得书前面的一段，到现在都没忘。

那一段是讲父亲生病、住院，大春替他洗澡，洗他身体的各个部分。头顶、脖子、脸、肩膀、胸部、肚皮、背——我直接读一下——

“我伸手搓搓他的屁眼，又俯身向前托起他的睾丸和鸡鸡——那里就是当初我的源起之地，起码有一半的我是从那么狭小又局促的所在冒出来的。我轻轻揉了揉它们。显然，它们也早就垮了。”

我20年前看的时候印象很深刻。为什么呢？我那时候绝对不会想到自己也会垮。我是突然恐惧有一天我要替我父亲这样洗身体，但又感觉那一天几乎不可避免地会来临。我要照顾老去、生病的父亲，替他洗身体，碰到他身体的一些部位，我就担心那种感觉会是什么样？因为“至少有一半的我是从那边来的”。好像我接触到了我来源的地方，一个生理上的、身体上的根源。

我父亲70多岁已经不能走路，拄着拐杖。我带他出去吃饭，或他来我家吃饭，我都要扶他上洗手间小便，站在他旁边牵着他，替他脱裤子，那当然会看到身体的部位。那时候我心想这个时候终于到了。

那个感觉我真的不晓得怎么描述。一个父亲，一个权威，可是看到权威的崩溃是那么无力无助，他现在上厕所就是靠我。一个权威需要靠我，我从小就在这个权威下长大。那种拉扯的感觉很奇怪，我描述不出来，可能因为我不敢面对他。

父亲那时的示弱，“甜蜜都不足以形容”

张大春：父亲带给我的惊讶从来没有少过，我举一个例子，正好跟病弱衰老相反的一个例子。

有一年我住在龙潭，那个地方有个水库叫石门水库，也是台湾最早盖的水库。水库里有非常完善的网球场。那时候我一个人在龙潭独居写稿，他就说哪一天我去看你，然后我们一起到网球场打个网球，一起吃个水库活鱼。

我们两个抽了几球，我感觉还可以跟他对阵一下，以前根本不可能接住他的球。

我就说，爸，我现在能接得住你的球了你有没有发现？

他说，哦，那你接一个吧。

“啪”地就来了一个，我反手接的时候球拍都飞掉了。

我非常惊讶，他那一年大概是73岁或74岁，但他76岁的时候就不能再打网球了。这位老先生总有机会嘲笑我，或者是打击我。但是在他健康的时候我非常清楚，他跟我打球不是为了修理我，他已经隐忍很久，尽量把球喂到我的球拍前面。

现在回想起来我觉得甜蜜都不足以形容：有一个人怕伤害你的自尊，所以就尽量表现得弱一点。比起他球风的猛悍，这种用心是我学不到的，真的学不到。

张大春与父亲的旧照。（图/U-PEOPLE视频）

“听别人的爸爸说话，

跟别人的女儿吃饭是最快乐的”

张伟：有一个读者问了这么一个问题，她说：“有时候很抵触听父亲说话，不想听他讲的故事，不想听他传递的价值观。就觉得很过时，很烦躁。同时又会觉得很愧疚。”

张大春：愧疚是没有用的情绪，因为它是完全落空的认知。不论拒绝听话，还是背负起责任、改变自己原先的道路，这里头最没有用的就是愧疚。

可是愧疚可以激发一件事情，就是你会开始怀疑自己。一般情况下，我们不容易怀疑自己，尤其是在叛逆期或成长期，一旦我们碰到了长辈给我们的教训，多半我们会觉得受到挫折，想把自己封锁起来。

可是对父母的某些抗拒，往往是因为我们对自己未来的道路不太能负起责任，也不太有确信，所以我们以强烈的反抗，证明自己好像做了一个坚持自我的决定。

张伟：您当时写这本书肯定有具体的触发——马上要有自己的孩子了，同时自己的父亲又日益明显地衰老和脆弱。写这本书是突然出现的想法吗？为什么在那个时候忽然意识到要去追寻不只自己的父亲，还要追寻自己的家族？

张大春：这个问题我回答过很多次了，但是每一次的回答，包括现在我即将要回答的内容，我都不见得有把握是最满意的。

的确那个时候有个迫不及待的想法，就像要抢救一份病历一样。我总感觉，如果不去了解我的父亲怎么在摔一跤之后就变成了一个我几乎不那么认得的人，那就表示他一定有一些人生体会或情感模式，是我从来没有触及过的。

张大春与父母的旧照。（图/U-PEOPLE视频）

我在书里面也提到，一个那么亲近的人，多次地告诉我他最好的朋友是我。我也觉得不管退多少步或进多少步，在我的人生之中，我的父亲必然会是我最好的朋友之一。如果是这样，为什么我会那么不理解他性格上的转变，感觉到那样雾里看花？

这必须感谢我的六大爷，1991年还是1992年，也就是我父亲摔倒之前的五年。六大爷寄了一份《家史漫谈》给我，用500字的稿纸写的，不多，大概七八十张稿纸。1988年我去山东老家探访的时候，两个大爷就跟我一起住在一个旅馆里面。三张床，我睡中间，左边一个大爷，右边一个大爷，就问我一整夜的事，或者是我问他们一整夜的话。住了大概一个多礼拜，几乎天天不睡觉，两个老人家居然精神也很好。后来我像是鼓励我的六大爷说，你干脆把你讲的这些故事写出来吧。总之，我的六大爷就把我那一两句鼓舞的话往心里头塞了。

两三年之后他就写出来，寄到了台湾，我吓一跳，没想到老人家会这样认真看待我的委托。等到1997年、1998年父亲摔倒之后,我就更加珍惜这一段老人家的回忆，《聆听父亲》就是用那个做底本。他那个底本更恐怖，那个神魔歪道，有很多奇幻场景。什么一颗一颗子弹从小水沟里面往外流，从后院一路流到前面，里面都是机枪的子弹。非常鲜活，我不认为他是编的，可是我也无从解释到底怎么样去印证他的这些回忆。

张伟：《聆听父亲》里很多细节非常细致，会追溯到一些很具体的场景，我记得当时说到大大爷拉的什么曲子，写得确实很细。现在我们知道是有一本薄薄的底稿作为底本，那大春老师是跟谁聊，怎么样得到和挖掘这些故事的呢？也许可以给想了解自己家族的人一个参考。

张大春：家族里边各个人的记忆真的都不太一样，我有一个老侄子叫张士乾，他比我晚一辈，可是他年纪至少比我大20岁。他的记忆好到什么程度呢？我大姑、二姑、五大娘、六大娘，这几位老太太只要一聚在一块说起老家大概三四十年代以前的事，都要把这位老侄孙叫到跟前来。他就一个脚踏在门槛上，一个脚踏在屋里的地砖上，就在那儿听老太太们回忆她们的人生。只要有错，他就会说不对，开始纠正说应该是什么什么。而老太太居然也都信之不疑，都相信这个老侄孙知道的和记得的比她们牢靠,等于是一个公证人，仲裁者。

因为我比他长一辈，所以他见到我非常尊敬。我就很放肆地问他这个，问他那个。他总是知无不言，言无不尽，回答我的内容远远超过我追问的内容。

一个家族里面好像总有这么一个这样的人记得很多事情。就比如《列子·汤问》说，能够发现这个世界的是大禹，能够创造生活的是伯益，然后能够把这些事情都记录下来的是夷坚，所以后来宋朝的洪迈就写了《夷坚志》嘛。每个家族里面都有一个夷坚这样的人物，我大概还谈不上，但是至少我把夷坚能够告诉我的那些个关于家族里面流失的记忆写下来一部分。

马家辉：刚刚大春说到抢救，我居然没有做任何半点抢救的努力。我父亲是一个很沉默的人，不讲话的。他是三代单传，我爷爷没有兄弟姐妹，我父亲没有兄弟姐妹。但我有一个姐姐，一个妹妹，我下面就是一个女儿了。

我父亲没有兄弟姐妹，我没有半个人可以问。我祖父是什么样的人，那边什么情况，什么时候来的香港——没有人可以问，一片空白。我对我父亲那边的故事唯一知道的只有不到100字，是什么呢？有位老师原来跟我父亲是校友，应该差不了几届，他整天做文学考古，有很多材料，其中有一本他们小学的校刊，里面有两段文字是我父亲写的。

其中一段的标题叫“我的家庭”，大意是说：

予生于香港，父亲在某公司当书记。母亲当护士，只生了一个儿子，非常疼爱。现在在学校读书，下课回家除了温习以外就跟父母亲谈笑为乐，也算是幸福之家庭也。

没了。

大春，你刚说你的家世用500字稿纸写了80页，写了5万多字。我刚读的还不到56个字，我的家史就这样了。空白，现在空白一片。我的父亲很不喜欢讲话的，反正要么是喝酒之后会讲一些话，胡言乱语，完全不值得相信。所以就是空白的，没有办法。所以我看这个书心里就觉得这方面的遗憾就多了，对于自己来说没有去抢救了。

年轻时的马家辉

我父亲不太说话，我也没有太大的热情去问他。反而我喜欢听我父亲辈的人说话，比如他以前在报社的一些朋友。喜欢听他们聊往事、骂人、谈论世界的事情，我都不觉得烦。但假如我听我父亲讲，我一定会烦。

所以这位读者听叔叔说。你不想听爸爸的话就别听，听别人的爸爸说。别人爸爸的话特别好听，真的。就像我有时候，我也觉得我不想跟我女儿吃饭，因为一聊天就会生气，会起冲突。那我跟别人的女儿吃饭聊天，聊得可高兴。都是这样子。

有时候跟内容无关，只是因为他的角色是你父亲，你是他女儿。所以听别人的爸爸说话，跟别人的女儿吃饭，我觉得最快乐。

“相敬如宾不仅用在夫妻，

有时候用在两代之间也好”

张伟：我觉得大春老师跟父亲交流很密切，是一种会让人觉得很愉快或者很幸福的关系。

张大春：是的。我从高中时代逐渐从同学口中得知他们的父子关系，我就觉得我们家这个老爹是个手艺人，很不一样。我也说不上来，他也不是有什么特别的成就，但是他跟我之间的那种交流既像朋友，又像一个引路人。这个引路的人根本不回头看你，他就往那儿走，你就自自然然地跟着他，走了好长时间。

张伟：大春老师的孩子看过这本书吗？

张大春：没有。

张伟：我也是山东人，也曾渴望把很多祖辈的故事讲给下一代听，但是我发现讲的时候，我自己会有一点点无力感，好像讲不下去。您会有这种感觉吗？

张大春：我很早的时候试着说一些，都会被儿子跟女儿觉得我啰嗦，因为他们要的很可能是一个比较明确简洁的、关于某一个知识或者某一个领域的某个答案。可是我想要从头说明白，或者是说得更多，比明白还要多，他们也就适时地表达他们的不耐烦。但是很快我也就习惯这一点，所以也不大会觉得自己有什么失落感。反正我把我自己比较啰嗦的毛病给治好了，只要他们不听我就可以不说，那我就不啰嗦了。

我父亲跟我个人对话的形式，只要我觉得对我是有用的，或者说对我来说不是没有意义的，那么它累积在记忆之中的作用就会转化成我要让它发挥某种作用。所以可以说我不期而然地，也就复制了我父亲的某一些的姿态。所幸的是，我的一双子女还不那么讨厌我。虽然跟我自己保持警觉有关，但是我相信他们应该知道，他们之所以会碰到这样一个还不算太麻烦的爸爸，那是因为他们有一个很像样的爷爷。

张大春和他女儿收养的猫

马家辉：我做个反面教材。当我要回应我女儿一些事情，特别是不高兴的事情，我就会想起我父亲曾经如何回应我，对待我。

他通常会冷漠，或是说不善言语，或是说脾气比较暴躁。年轻的时候我父亲比较累，一个人养九个人，所以耐心不好。当我对女儿讲话比较急躁的时候，特别是过了40岁之后，我突然警觉我对女儿的状态里居然有我父亲对我的样子。我马上就警觉地停下来，回应就比较温柔。

我觉得相敬如宾不仅用在夫妻，有时候用在两代之间也好。

家庭不是一个传承的单位

马家辉：大春，《聆听父亲》让包括我在内的一代又一代读者产生那么多感受和启发，假如你小孩没有全部看完。你会有什么感想？会遗憾吗？

张大春：不会吧，因为有非常多重要的世界经典名著我都还没开始看，或者是囫囵吞枣。你如果这样去想一想，有什么遗憾呢？

马家辉：可是那些作家啊、托尔斯泰不是你爸，你是他们的爸。而且你的情绪，你看世界的方法，还有你文字的功力什么的，假如子女没有看到，没有欣赏到——甚至我们期待他批判，说老爸你这样写低了俗了，或者错了，也好啊。

张大春：我先说我父亲。我父亲不是作家，但是他留下了一个差不多是我整个身体两倍宽、一尺半高的黄杨木箱子，里头全部是他多年来的日记、信件，包括他跟我姑父、姑姑、大爷们的通信，从1986年、1987年一直到他写不了信的1998年。他写下了非常多字，这些东西都在那个木头箱子里。我到现在还几次想要打开来，尤其是趁着过年打开来看一看，整理整理。

我还记得有过几次，明明跟他隔一个房间，就是在同一个屋檐底下，可是他还是写信给我。我似乎都还没有勇气把它重新整理一遍，但是东西都在。我试着让它们形成一个文本，这个动机也在。

回到刚才的问题，我父亲也写了很多东西，我都还没来得及仔细地拜读,他应该也觉得寂寞。我对我的父亲是如此ignorant，请问我能对子女不看我的东西感觉遗憾吗？不需要。他们也许有机会会看，因为那个需求或者说那个渴望,一旦发生，不管在几岁，它就会发生。

张伟：大春老师和家辉老师会想要通过自己的孩子，把自己的一些东西——可能是想法，也可能是自己对人世界的理解——传递下去吗？

张大春：年轻的时候会，最多三十五六岁以前会。

我们习惯以家为单位把某些值得传递的价值观或技术或理想传递下去。但后来我发觉家庭不是一个单位。家庭是，大家能够聚在一起，二十年了不起，三十年了不起，四十年了不起。这个缘分不代表大家——尤其是下一代的人有义务或有责任完成我们自己都干不了的事。

马家辉：《聆听父亲》有一段话可以用总结大春刚刚说的那段话语，第四章最后一段，讲到在医院照顾父亲当天夜里。大概意思是说：

就在那天夜里，我决定写这本书，我跟父亲说“你看我是先让你抱个孙子，还是先写一本儿关于你的书呢？” 老人家睁开眼睛，闷声说：“我看啊——你还是先帮我把尿袋倒一家伙吧！”

在那一瞬间，对那样一具病体而言，最确凿不移的真理、最值得重视的天经地义，既非创造宇宙继起之生命，亦非书于简帛藏之名山公诸后世，而是当下鼓胀的膀胱。质言之，没有任何事、物、言语是其他事、物、言语的真理和天经地义。它只是它自己的。也无论承袭、延续了什么，每一个生命必然是它自己的终结，是它自己的最后一人，这恐怕正是它荒谬却庄严的部分。

张伟：两位知不知道最近现在的年轻人之间流行一个词叫断亲？简单来说就是我不想跟我父母背后的那个大家庭有什么往来。两位怎么看待呢？

张大春：我真的不知道，这个词还挺新鲜的。有点儿像古汉语的词汇，断亲。像关二爷，割袍断义。恐怕这个是牵涉到基于婚姻而产生关系的两个家族体，到最后如果他们只有一个后代，或者说一两个后代，那么这一两个后代承担整个两个大家族各种形式的寄望、托付，这是很艰苦的，我相信这是一个正常现象。

张伟：我们今天聊《聆听父亲》，好像孩子对父辈或自己家族的那种主动追寻，其实是很美好、很动人的，不需要强加地灌输或传递。

我想再回到家辉老师一开始说自己第一次读《聆听父亲》时的那种恐惧。您在第一次阅读之后的20年里可能也慢慢经历了父亲变老、告别的过程，您觉得一个人应该如何去面对这个过程呢？

马家辉：分两个层面：一个就是技术上面了，这很现实的。比如说买保险、医疗、生活安排、居住环境。这些技术问题大家不要低估，很重要很重要。另外一个层面就是心理、精神上面的，我就担心自己有没有那种责任心去照顾和面对。没有的话就只有给自己做好心理安慰和建设了。

我再用很少的时间回应一下主持人刚才说的断亲，可能会被年轻人骂。怎么说呢？对于父亲长辈的那种问长问短的压力一直都有的，我年轻的时候也有人这样一直问。为什么现在会让他们觉得好讨厌，想要逃离？因为年轻人受不了委屈嘛。

以前的人打也不离婚，打骂也不离婚，再穷也不离婚。后来的人打了我一巴掌就离婚，再后来的人一吵架就离婚。王子跟公主结像很快乐，谁来当仆人？对不对？都是王子公主。那你被长辈问一下又怎样呢？那就用幽默，学幽默，学语言，那就懂得对应了嘛。

一回家，假如爸妈问你有没有相亲、有没有对象，你就先下手为强。你看到他嘴巴一闪动，就先问她，“妈，你跟爸的性生活最近怎么样了？”你妈一定说，别讲这个，别讲这个，吃饭吃饭。

我听到断亲这个词的情绪反应比较强烈，可能因为在香港说人家断亲是很毒的诅咒，在香港是很严重的。我听过一些年轻人的确受过所谓原生家庭的委屈。可是，假如不是这样的话需要断亲吗？随便讲讲无所谓了，开玩笑。不要那么容易断亲。

张大春：你越讲就越像老年人了。

马家辉：年轻人到需要人家帮忙的时候，亲人是最可靠的。

张伟：我想最后一个问题交给大春老师，刚才也说很多人二三十岁的时候会反叛，觉得自己最了不起，觉得自己父亲怎么样都不对，不理解，也不愿意理解。也许很多人很大年纪了也都还停留在这里。对于可能打开《聆听父亲》这本书的年轻读者，您有什么建议吗？

张大春：每一个家庭里的父子关系都是一道绝难的题目，比数学还难，更不要说父子、母子，还有兄弟姐妹。我和家人在台湾，可是在山东济南和北京我还有很多的亲戚跟家人，甚至在东北也有。我非常希望他们已经掌握自己跟家庭，跟家人，还有更重要的是跟你在乎的人，彼此之间的聆听的关系。

我是一个不大听人说话的人，我自己话多嘛。可是我今天觉得马家辉比我更厉害，我也很希望哪天有机会能跟家辉面对面，不管是在香港，还是在台湾能很好的聊一聊。我们都有很重要舍不得的家人，而这些家人恐怕也跟我们不认识的人，他们的家人有一个共同重要的关系的位置，那就是不管是有耐心的，没有耐心，有意识的，没有意识的，彼此都要聆听。

在本条推送下留言、点“在”和“在看

并将推送转发至朋友圈，将朋友圈截图发至后台

下周末我们在评论区抽三位读者朋友

送出张大春《聆听父亲》一本