余华对谈王安忆：这是我们打败GPT的唯一途径

如果有一天人工智能进入到写作，它也能写出比我们好得多的东西。那我们这些人干什么呢？我想大概还是写作，因为写作本身是有乐趣的，这个过程人工智能不能替代我。

来源： 《中国企业家》记者 胡楠楠 整理 头图来源： 视频截图

“一个人读文学、学习文学可能没什么用，可是它会使你过得快乐一点。”

3月，在春光明媚的丽娃河畔，华东师范大学的讲堂里，两位文坛顶流，中国文学的标杆性作家余华、王安忆，开启了一场关于文学的对谈。

这场对谈，一度引发热搜级刷屏。

华东师范大学国际汉语文化学院院长朱国华在开场介绍时说道，“当我得知这场对谈在某二手平台已经卖到800～1000元的高价时（台下纠正是1万元），当我看到台下这么多充满着渴望和激情的年轻人，我很高兴地意识到，文学还活着。”

在这场对谈中，他们回忆了八九十年代的文学氛围，“那个时代，大家坐在一起就是聊文学。”王安忆表示。

他们聊文学里的现实和传奇性。余华认为，现实是文学的基础。没有现实，文学作品就像断了线的风筝，是会飘走的。

以及近期大热的GPT。人工智能是否会对作家和文学创作产生影响？余华和王安忆对此都比较乐观。

王安忆表示，“生活毕竟不是按照常理出牌的，”余华对此十分赞同，并称，“这是我们打败GPT的唯一途径。”

“至少现在GPT还不会对安忆我们构成什么威胁。”余华表示。

余华和王安忆这场对谈的精彩观点如下：

1.王安忆：一个作家如果能够在他的作品里，找到一个非常恒定的人物关系也好，一个核心也好，我觉得这个作家就很有出息。

2.王安忆：莫言可能是我们这些人里最有天才的一个，但是天才也不妨碍他会写出比较糟糕的东西。

3.余华：所有的文学，假如它没有一个现实基础的话，这样的文学作品是会飘走的，就像断了线的风筝，会飘离我们的视线。

4.余华：当你不用故事吸引人的时候，你只能用细节去吸引人。

5.余华：人物有他们自己的命运。

6.王安忆：现在真实性的事情，它的传奇性一点都不弱。

7.余华：当你在描摹生活的时候，小说家永远是最靠谱的。

8.王安忆：如果有一天人工智能进入到写作，它也能写出比我们好得多的东西。那我们这些人干什么呢？我想大概还是写作，因为写作本身是有乐趣的，这个过程人工智能不能替代我。

9.余华：生活不是按照常理出牌的，这是我们打败GPT的唯一途径。

10.余华：在文学作品中，有时候优点和缺点是并存的，如果你把缺点改掉了，优点也没有了。GPT很可能就是这样。起码到现在为止，GPT不会对我和安忆构成什么威胁。

以下是余华和王安忆对谈文字实录（根据直播回放整理，有删改）：

八九十年代确实很美好，大家坐在一起就是谈文学

黄平：见到余华老师，大家想到的第一个作品往往是《活着》。今年距离《活着》第一个单行本出版正好过去30年。而《活着》这部作品，就是在我们华东师范大学丽娃河畔，我们这所校园里完成的，先请余华老师讲讲当年在华东师范大学写作《活着》的往事。

余华：我的长篇小说，所有小说基本上三稿成，第一稿很乱，第二稿是梳理，第三稿是定稿。我记得《活着》是到还剩下最后十来页的时候，我就来上海了，住在华师大招待所，把最后10页写完，所以《活着》是在华师大定稿的。

而且我还有别的作品是在这改稿的，当年给《收获》改稿，到上海找招待所是蛮难的。然后陈永新（《收获》主编）就给格非打电话，给苏童我们安排招待所的房间。那是一段很好的经历。

那时候我们一见面就聊文学，就谈最近看了什么书。到了深更半夜饿了，我们就爬铁门（出去），越爬身手越矫健，吃完饭后又爬回来，后来发现（华师大）招待所几点后也要关门，所以我们订房间都订在一层，从窗口爬出来，再从铁门爬出去。吃完饭回来又从铁门爬进来，再从窗口爬进去。要是住在两层，你不就爬不上去了吗？毕竟我们不是消防员。那时候我们就这样，对我来说真的是一个很美好的经历。

黄平：上世纪八九十年代的文学氛围非常迷人。坐在我身边的王安忆老师，从1985年到1995年这十年间，连续发表了多部作品，1995年开始连载了《长恨歌》。我们请安忆老师讲一讲当年的写作。

王安忆：虽然我不是华东师大的学生，也没有在这儿写作过，但是在80年代末90年代初，我们上海的作家很喜欢跑华东师大。我们好像没事就跑到这来，也不晓得来干什么，就是大家聚在一起，聊聊文学，聊各种各样乱七八糟的事情。

那个时代确实很美好，大家坐在一起就是谈文学，好像其他的话题也不太多，可能那时候自己的人生也才刚开始，很年轻，也没有太多材料去谈。谈文学就是我们最主要的事情。

到今天我就发现有很大的变化。饭局上，你作为一个女性，你要忍受很多黄段子，后来慢慢就会退出这个群体，这个群体到后来就非常涣散。但是也有几个非常严肃的朋友，比如莫言，我觉得他真是一个又有趣又严肃的人，他和余华在一起恐怕会很有趣，但是和我们在一起，他挺严肃的。

我们像大浪淘沙一样，如果你目前还保持联系的话，那就是真正的朋友。

谈到余华，我倒是有一段往事想和大家分享。1998年我们一起去台湾，因为第一次去，我们下了飞机后就非常茫然，然后迎面走来一个人，看上去像一个浙江的农民，他也在那盘旋了很久，见到我们就问到哪里去，但是很奇怪，他唯独看到了余华时一下子笑了。他就问余华，“你是去台湾找你爸爸？”我当时在旁边，觉得这人太可笑了，因为他（余华）这个年龄绝对不会有爸爸在台湾的了。

这个农民好像是青田的，他就一直缠着他（余华），我就觉得余华很有意思，余华给人家的印象就是一个找爸爸的男孩子。从这一点出发，你再去看余华的小说，他很多小说都是写父子关系。

我个人读书的一个标杆，或者说是一个习惯，我觉得一个作家如果能够在他的作品里，找到一个非常恒定的人物关系也好，一个核心也好，我觉得这个作家就很有出息。我们现在也有很多年轻作家，写的也很多，但是你在他的作品里就找不到这么一个“核”的东西。

我是50年代的，余华是60年代的，我个人很羡慕60年代的作家。我觉得他们出生在一个好时候，他们登上社会舞台的时候，八面来风，西方各方的思潮都已经过来了，然后他们自己又没有在那个时代里受到太多禁锢，很开放，又积累了一些生活经验。他们也不像现在的孩子，生活非常格式化——初中、高中、大学，读研究生，然后进入职场。

所以我个人非常羡慕60年代，我觉得我们中国当代文学里最好的作家是在60年代，一个余华，一个苏童，一个迟子建。他们三个人可以说是一个标准，他们的小说和他们的生活经验里，你一眼就能看到那个“核”，就像一棵树一样，最早可能是个苗，慢慢它就会长得很大很大。

文学没有现实基础，就像断了线的风筝

黄平：您和余华老师都成名于1980年代，到今天差不多40年了，一直保持着旺盛的创造力。我想请教安忆老师，您一直特别强调，小说要讲逻辑，您怎么理解文学中的现实？

王安忆：这个问题对于我来讲比较容易解释，因为我是一个写实主义作家，是比较需要从现实里攫取材料的，可能没有想象力，就不像莫言这样天马行空。我非常佩服莫言。莫言可能是我们这些人里最有天才的一个。我们都不是天才，我们都是靠后天努力的。莫言是有天才的，但是天才也不妨碍他会写出比较糟糕的东西。但是他写得糟糕，他还是写很好。

先锋文学刚进来时，我个人是有一种警惕性的，因为当时有一波现实先锋小说，这种叙事方法，一方面我怀疑它能不能持久，还有我怀疑它的可读性。你知道我们读作品的话，一定是从常识出发的，但他们所表现的事件和我们的常识是有距离的。除非你像马尔克斯一样，重新创造一个常识，但好像还没到那个程度。

但我后来看到余华写作，我觉得余华是这些先锋小说作家里唯一一个清醒自觉，且找到了小说伦理的人。他开始叙事了，而且他的叙事至少是根据他的现实逻辑。

你看我们有很多现代先锋作家，那一批作者很难持续。我觉得余华是唯一一个，能从这么一个陷阱里跳出来，服从现实生活的逻辑，但是又能从现实逻辑里脱身。大部分人是不能脱身的。

余华：其实所有的文学，无论是用写实的方式，还是用荒诞的方式，或者用其他方式，假如它没有一个现实基础的话，这样的文学作品是会飘走的，就像断了线的风筝，会飘离我们的视线。

所以我想现实是文学的基础，也是我们出发的地方。落实到具体的写作上，我们都要到现实中去提取，到生活中去提取。如果我们提取出来发现它够了，那就好了。如果发现它不够，我们可能还要再把它往前推一推，哪怕推半步也可以。

比如说大家肯定都很熟悉鲁迅先生的《风波》，我认为写得最好的，是赵七爷听说皇帝坐龙庭了，他就把辫子放下来，革命军来了，他又把辫子盘上去。因为那个时候皇帝要是回来的话，你剪了辫子是要砍头的，但是革命军一来又要把辫子给剪了，他就用了这样一个方式，鲁迅先生的洞察里找到了这么一个细节，他就把当年时代的巨变，以及生活在社会底层的民众如何来应对，我们可以从很多角度去研究这个，已经足够理解了，所以它不需要再往前推。

有些社会现实，你从那个作品中拿出来以后，你是要往前推一下的。比如，前两年我读过的一个澳大利亚作家理查德·弗兰纳根写的《河流引路人之死》，那个小说很有意思，是个先锋派，他把故事全部打碎了。但是把故事打碎以后对作者的要求更高，要用细节去吸引人。因为当你不用故事吸引人的时候，你只能用细节去吸引人。

他在结尾写的一段很漂亮，写他的父亲是如何把母亲从意大利骗到了澳大利亚最南端的一个叫塔斯玛尼亚的岛上。那个岛上正常居民只有200多，还有一些黑人、黄种人等。在船接近塔斯玛尼亚岛的时候，他有一段描写，“塔斯玛尼亚海边上破旧的房屋，给你的感觉随时都要倾倒，天空又是阴暗的……”各方面他都写得很好，但是显然还不够。

但弗兰纳根比较好的一点是，他会往前推一步。他写，他们两个人下船以后，看到一个男人正在和一个电线杆吵架，然后他老婆在边上拉住他，让他不要丢脸，结果他对他老婆说，“滚开，这是诗人之间的谈话。”

这是一种写作的方式。有时候，像鲁迅这样摘出来就可以，而有些就是，摘出来以后，你要往前推进。

黄平：请教余华老师，您在80年代中后期和90年代的作品中，对于现实的理解发生了一个比较明显的变化，您觉得80年代、90年代您的作品中，对现实的理解有什么相同和不同的地方？

余华：我们在香港等待转机去台湾的时候，安忆跟我说过一句话，“余华，你现在写的小说让我看到人了。”我当时印象特别深刻。因为我觉得安忆说话永远是一种很朴素的方式，但绝对直接打中目标，而且是10环。

我在写先锋小说的时候，跟我后来写《活着》及以后的作品有一个巨大的写作感受。前面的作品，我感觉我是他们的主宰，所有人物都是我安排的，好像我可以决定他们的命运。但是当我写长篇小说的时候，开始发现人物有他们自己的命运，作者好像要跟着他们的命运走了。我之前的作品可能更多是人以符号的形象出现，而之后的作品里，人以人的形象出现了。我想可能就是这样一个区别。

很多传奇的表面之下，其实是最普通的事情

黄平：今天对谈的第二个关键词，传奇，也就是文学里那种高度戏剧化的东西。两位老师怎么看待文学的传奇性？

王安忆：其实每一个小说写作者都是梦想着要传奇的。但传奇不好弄，除了我们要有想象力以外，还要我们对世界的认识，就像余华写的《许三观卖血记》，这种生活我们在忆苦思甜的环境里看过太多了，但是它里面有一个特别的地方，就是一个这么规矩、本分的老师，他接受一个私生子。他仅仅接受还不行，还要在他的亲生父亲去世生病的时候，爬到烟囱上陪他去喊魂，这就是传奇。

但是从日常生活里你要找出传奇来，真的不容易。但是从另一个角度讲，很多传奇的表面之下，其实是我们最普通的事情。

黄平：那写作中如何来结合现实和传奇这两个要素？

王安忆：其实这些说来容易，做起来难，不是你能控制的，不是你想做就能做到的。可能你写一个题材，最初的出发点还是这个能不能吸引你创作。最后是不是升华到传奇，或者说又回到日常生活，你完全没有把握。

写作太麻烦了，尤其是虚构性写作，就是虚构性叙事，其实是最难的叙事。我们现在大量的都是非虚构的东西，因为非虚构本身的真实性，就很能说服你了。而且现在真实性的事情，它的传奇性一点都不弱。

余华：我发现传奇性跟叙述是有密切关系的。当你在描摹生活的时候，小说家永远是最靠谱的，比诗人靠谱，比理论家也要靠谱。

从今天年轻人的角度，对于传奇性，读者的反应是不一样的。比如我们那个时代的作品，我们未必觉得有传奇性。但是年轻一代一看，你们写得真够传奇的，因为这种生活对他们来说是无法想象的。还有一种传奇性，是由时间拉长以后显示出来的。我们现在再去读《资治通鉴》和《史记》，里面那些故事我觉得大部分都充满了传奇性。

我写《文城》的时候，仅仅因为一个原因，那个年代很久远，它适合用一种传奇小说的方式去写，所以我在写的时候就把它作为一个传奇小说，我可以充分发挥传奇小说里的各种因素去把它写出来。

生活不是按照常理出牌的，这是我们打败GPT的唯一途径

黄平：两位老师怎么看待GPT对文学的挑战？

王安忆：如果有一天人工智能进入到写作，它也能写出比我们好得多的东西，那我们这些人干什么呢？我想大概还是写作，因为写作本身是有乐趣的，就这个过程人工智能不能替代我，它很快就达到目的了。但另外一点，我也怀疑它（人工智能）能不能做到（写作），毕竟生活不是按照常理出牌的。

余华：对，安忆最后一句话很重要，生活不是按照常理出牌的，这是我们打败GPT的唯一途径。

我没有用过（ChatGPT），但我用过一个国内推出的，不好用。我首先问了一个问题，“文学是个什么东西？”它转了转，显示“搜索出现故障”，我就觉得是不是我的问题问得太粗俗了？我想问得文雅一点，我说，“文学有什么意义？”转半天又是“搜索出现故障”，但是我觉得可能那个故障就是最好的回答。

因为我这两个问题是无法回答的，文学是什么东西？文学有什么意义？你可以有一个回答，也可以有一万个回答。你可以说这个回答是准确的，另一个回答是不准确的。

不过它将来发展成什么样，我们谁也无法预测。不过就我们目前对GPT的理解，以它的能力，如果它要写小说的话，大概能写出中庸的小说，而不会写出充满个性的小说。它可能把小说写得很完美，但其实是很平庸。就是因为在文学作品中，有时候优点和缺点是并存的，如果你把缺点改掉了，优点也没有了。GPT很可能就是这样，当它没有缺点了，那反过来它也没有优点了。

很多伟大的文学作品，其实都是有败笔的。而且人脑总是要犯错误的，这也是人脑最可贵的地方。因为它就是不按常理出牌。所以我认为起码到现在为止，GPT不会对我和安忆构成什么威胁。

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