张艺谋访谈：第五代、第六代……

作者：叶坦、张艺谋

译者：鸢尾花

校对：易二三

来源：Film Quarterly

（1999-2000冬季刊）

译者按：

本次访谈完成于1990年代末期，张艺谋的电影《有话好好说》上映不久后。在访谈中，张艺谋不止谈到了这部作品，还谈到了第五代、第六代、中国电影以及文学等话题。访谈刊发于英文期刊《电影季刊》，提问者为南卡罗来纳大学教授叶坦。

问：你的早期作品在形式和内容上都有反叛性，你的反叛主要是针对三件事：虚伪的政治说教、当代电影的平庸和传统文化，你怎么看待这种观点？

张艺谋：这并不准确。和你说句实话，艺术家和创作者有时不会考虑那么多理论上的问题。十多年前，当我们刚开始拍电影的时候，我们肯定有想反叛的东西。新生事物的诞生总是意味着对上一代的反对，其他行业也有这种情绪。

我想现在的第六代也是这样。只是现在还看不清这种反叛针对的是政治、艺术形式、艺术内容，还是老一辈或是传统美学。我觉得在艺术中，创作的冲动比理论有更大的作用。至于说反叛，我并没有一个理论上的目标。

问：在第五代导演中，你的作品似乎没有那么多的说教意味。陈凯歌和田壮壮的电影则哲理意味比较浓。

张艺谋：这是因为我对电影的本质有自己的理解。我认为电影起源于各种民间表演，它应该是很大众、很流行的艺术形式。一部电影不应该承载太多的理论。毕竟，它不是哲学，也不是课堂上要讲的概念。

虽然在拍《黄土地》时，作为摄影师，我必须帮助凯歌完成影片的主题，但我在拍《红高粱》时，我更愿意让它成为一部具有感官冲击力的作品。我更愿意相信，电影是关于情感的艺术，我们可以通过情感来理解艺术家的想法。

我还认为电影的主题应该尽可能的简单，只有形式和思想被简化后，才能增强电影的情感容量和力量。如果主题和思想过于复杂，情感肯定会被削弱，电影看上去就像是用抽象的符号写的一篇文章。那也是一种电影类型，但我不喜欢。凯歌喜欢有思想的主题，我更偏向普罗大众，喜欢具有情感的主题。这种差异可能和我们的个性有关。

问：作为摄影师，你为《黄土地》做出了很大的贡献......

张艺谋：在拍电影时，工作人员一个都不能少。我理解陈凯歌的风格。我们是朋友，彼此都很了解。我知道他想揭示他的内心哲学。你可以把《黄土地》当作一部非现实主义电影，一部作者电影。如果我知道他想拍一部作者电影，我一定会用我的镜头来表达他的想法。

问：你经常使用极端的镜头。你在拍摄《一个和八个》时说，你不会重复其他摄影师以前使用的镜头。你非常有意识地将技术应用于艺术创作。这不也是一种反叛吗？

张艺谋： 这种反叛往往有着明确的目标，但不会永远持续下去。 那是刚刚摆脱十年动乱的时候，中国电影整体还很僵化，它无法摆脱以前的禁忌的阴影。 因此，在电影表现形式和如何拍电影这样简单的问题上，往往有非常教条和僵化的想法，我们认为这些想法是过时的、愚蠢的。

因此，《一个和八个》是对这种愚蠢的反叛，对装腔作势、矫揉造作的反叛。但这种针对特定现象的反叛，在今天的中国很少见。反叛不再是一个目的，而是一个故事或一个主题。

我们想根据故事的主题，寻找合适的方式来完成叙事。换句话说，现在在中国发生的事情不是针对某种特定形式的、有目的的反叛。其实《一个和八个》在哲学上没有那么深刻，它的叙事并没有那么新颖，人物塑造也没有那么突出。它是一个简单的电影形式上的反叛。

问：当陈凯歌为他的电影《边走边唱》改编小说《命若琴弦》时，我觉得这个故事被他的哲学想法给掩盖了。陈凯歌似乎在拍完《霸王别姬》之后也意识到了这一点。但《风月》——

张艺谋：我们都很喜欢《霸王别姬》，在拍《风月》的过程中，陈凯歌接受了一位记者的采访，他说《风月》会比前作更精彩。然而，我觉得《风月》又回到了他以前那种顽固的拍摄方式。我不确定他的新片《荆轲刺秦王》的质量如何。也许这就是凯歌的特点，这是他自己的电影世界。

问：如今第五代还是一个统一的团体吗？

张艺谋：不再是了。

问：从历史上看，第五代的贡献是什么？它是中国电影史上的一次重要突破吗？

张艺谋：我想是的。从大众的角度来看，这种突破的确吸引了观众的注意。单纯从电影美学的角度来看，它的成就也是一种突破。我们现在可以把它看成一场昨天的雪——现在我们可以随处观看外国电影（包括成千上万的盗版录像带）。

但在那些年，也就是80年代，信息传播没有那么快；因此，总的来说，中国人当时的思想还很闭塞。因此也就会出现一种历史的可能性。如果同样的事情发生在今天的中国，第五代可能不会有这么大的影响力。比如昨天一部好电影刚刚拍完，今天大家都能看到它了，那还有什么新鲜可言呢？

问：与国外的电影相比，你怎么看今天的中国电影？

张艺谋：我认为中国电影人必须努力工作，否则，我们就会落后。中国电影光荣崛起的时代已经过去了。特别是在90年代，亚洲电影正在逐渐变得强大。伊朗、日本和韩国的电影都很不错，我特别喜欢伊朗电影。这当然也包括香港和台湾地区的电影，过去我们看不起台湾电影。现在的情况完全不同了。李安和吴宇森在好莱坞拍电影，王家卫的电影也有很高的艺术价值。

无论怎样，大陆导演不能再固步自封，我们不能自信地说自己是亚洲电影或东方电影的代表。另外，整个世界的发展速度非常快，在中国拍电影也变得非常困难。比如说，第六代就赶不上世界的节奏，他们没有太多具有代表性的作品。此外，中国的经济条件也有所恶化。因此，所有的导演，无论长者或晚辈，都必须努力工作。如果我们不这样做，所有的荣耀将随着过去而消失。我们的时代将结束。当然，偶尔会有好的作品，但我们不会被谈论，不会成为人们关注的焦点。

问：虽然你现在必须考虑市场和艺术，但你仍然在每部新片中呈现出原创性的内容。在每部影片完成后，你总是想在新片中用不同的风格来推翻前作，是这样吗？

张艺谋：是的，第五代导演里，可能我的风格最多变。我的作品之间的联系并不大，缺少一致的风格。陈凯歌的风格比较统一，他寻找的是庄严和哲理，他的镜头是为了持久的力量感而设计的。而相比之下，田壮壮的想法则有些模糊、神秘。我自己倾向于尝试各种题材，有时单纯是风格上的变化就能让我感到兴奋。

问：这样不断变化的习惯，会让很多人觉得你缺少个人风格。一些国外的评论家觉得很难对你的电影风格进行归纳，你从国内评论家的口中听过类似的说法吗？

张艺谋：确实很难用一个标准来框定我的作品。没准可以这么总结两部电影，但三部就很难说了。国内的评论家也是这样，他们说《有话好好说》让他们觉得困惑。这可能是我被人们讨论最多的一部的作品，有各种各样的意见。其实我喜欢这样。我喜欢争议，它带来的兴奋感比接受观众的赞美更有吸引力。

问：有部分观众认为你不擅长拍城市题材的作品，《有话好好说》是对这种说法的一种反驳吗？

张艺谋：这两者之间并没有关系，我只想通过这部电影推翻自己，拓宽自己的表达。从国家到城市，从庄严的史诗到幽默、MTV式的风格，这的确是一个挑战、如果我再拍一部城市背景的电影，它的风格肯定和《有话好好说》不一样。《有话好好说》在国内卖得不错，但在国际上却不是很好。

当然宣传是一方面的原因，它没有我以前的那些作品那么好推广，国际上的评论也没有很好。可以肯定的是，国内也有一些批评。这部电影就是一次冒险，很多外国电影公司来看的时候，我意识到了这一点。

打个比方，他们可能一直都很喜欢国内的景泰蓝瓷器，销量也很好，但如果突然把景泰蓝换成漆器，或是茶杯，商人们就不敢买了，也就很难达成交易。外国制片方可能会想「《有话好好说》是张艺谋的新片，所以我不能出太低的价，但可能不会像他以前的作品那么高价，因为这不是我所熟悉的类型，也会市场没有那么大的把握。」

这次《有话好好说》的情况非常糟糕。许多以前购买我许多影片的制片方在放映后都表示怀疑。这无疑是有风险的——你越是显得不可预测，市场风险就越大。然而，影评人对此很高兴，因为这给他们提供了一个新的话题。我愿意承担这样的风险。如果有人愿意资助我，而我又不用太担心钱的问题，我为什么不抓住这个机会呢？

问：你曾说之所以让瞿颖来演这部电影，是因为她身上的现代感。你觉得自己也变得更加具有现代感了吗？

张艺谋：并不是这样，我选她是因为她的形象很适合这个故事。

问：总的来说，你怎么看今天的中国演员？

张艺谋：我认为整体的情况不太均衡，有非常优秀的演员，但大多数都不合格。

问：我读了你写的《黄土地》的摄影笔记，可以看出你喜欢传统艺术，特别是中国传统绘画。

张艺谋：是的，我喜欢绘画。我也喜欢关于绘画的传统理论，但我在绘画方面没有什么成就。在意大利工作时（1997年夏天，张艺谋在执导歌剧《图兰朵》），我们从中国古典美学和绘画方法中汲取了大量的养分。我们把理论变成了现实。

问：看来你更喜欢大胆的表现主义流派（写意风格），而不是细腻的细节（工笔风格）？

张艺谋：是的。我不善于刻画事物的细节。所以我的电影，包括《有话好好说》，可能包含了不同的风格和情感。到我晚年的时候，回顾我所有的作品，这些变化其实都变成了一个北方人的特点——那就是，我喜欢强烈的、豪气的情感。《有话好好说》的情感是很强烈的。如果它的后半部分可以按照我的方式来拍，我可以把这部电影做得更好。遗憾的是，我没有被允许按照自己的意愿来拍。

在最初的设想里，这部电影由两部分构成。这就像从东边开车，然后倒车到西边。首先让你相信这是有趣的、愚蠢的马戏，但在转折之后，女主角消失了，到最后变成了黑色幽默。这个故事本来可以非常有趣，但我们没有办法自由地做，甚至现在的版本也几乎被卡过。

我的下部电影暂定名为《马上进北京》，我不确定我是否能把它拍出来。我打算把它拍成一部中国的公路片，所有的镜头都是运动镜头。其中许多是在火车、公共汽车和出租车上来拍。在这个阶段，我仍在努力寻找最好的方式来完成它。我认为这部电影应该有很多含义。我想捕捉中国人生活的缩影。这是某种视觉语言，我希望能运用到电影拍摄中。它不应该是单纯的装饰。在拍每部电影之前，我都会认真尝试掌握这种视觉语言。除非我找到了它，否则我不能拍电影。

问：正如何赛飞所提到的，你工作起来不仅非常认真，而且还很在乎集体的意见。很多时候，你会邀请你的工作人员给你提意见。

张艺谋：这可以说是我的优点之一。如果有什么事情我自己不能处理，我会邀请别人与我一起探讨。只有在讨论中，我才能找到灵感。这已经成为我的一个习惯。

问：除了通过不断地拍摄作品，以及观看别人拍的电影来学习外，你有时间通过其他方式来提高自己吗？

张艺谋：我还没有忙到没有闲暇时间的地步。我前天还去看了一场芭蕾舞剧。而且我一直在阅读。各种各样的书，甚至是通俗读物、杂志和报纸。我读任何我可以接触到的东西，主要是小说。我订阅了三十多本杂志。大都是小说类的；我很少读理论。

问：你曾说你作品中的新鲜感让你兴奋。你的《菊豆》和《大红灯笼高高挂》也让很多人眼前一亮，特别是对西方人来说。由于这个原因，一些国内的评论家说，你在创造「东方式的奇观」来取悦外国人。此外，在你的初期作品中，主角主要是女性；其他一些评论家因此说你是一个「女权主义者」，但我认为这也不准确，因为在中国的戏剧传统中，女性角色对观众更有吸引力。

张艺谋：你说的没错，我既不是奇观主义者，也不是女权主义者。电影中的内容不是我们刻意设计的。在西方有很多猜测。当我在那里接受采访时，从他们的问题中我可以听出他们有很多先入为主的观念，但我也懒得解释了。电影本质上是为社会服务的。我并不关心你们如何看待我的电影。但实际上，我并没有刻意去编造什么意识形态；我只是凭着创作的冲动和热情拍出了这些作品。

问：有电影学者说，《菊豆》是一部关于乱伦的电影。但菊豆（巩俐饰）意识到杨天青（李保田饰）和杨金山（李纬饰）没有任何血缘关系后，才和前者发生的关系。

张艺谋：这么说吧，我们根本就没想讲一个关于乱伦的故事。原来的小说是关于乱伦的；天青是金山的亲侄子。但是因为我们不想涉及乱伦的主题，我们把天青的角色改成了养侄。原因是，乱伦不是我想在这部电影里讨论的。

事实上，我把《菊豆》看成是《红高粱》的对立之作。《红高粱》是关于不受影响和不受约束的人性：没有规则和法律的束缚。《菊豆》是关于中国人性的另一面，它被规则和法律所压迫。它与扭曲和迫害有关。

换句话说，《红高粱》中的主人公既有欲望也有强盗的勇气，而勇气比欲望更强烈。《菊豆》中的英雄有强盗的欲望，但没有勇气。即使他做了一些胆大妄为的事情，他仍然生活在恐惧之中。他觉得自己是个弱者。事实上，一部电影是关于自由和勇气，另一部是关于屈辱和压迫。我相信这是我作品里最好的两部，它们揭示了中国人的两面性。所以，《菊豆》既和乱伦无关，也不是古希腊悲剧式的故事。

古希腊悲剧用乱伦来展现道德禁忌。我们不想呈现这种简化的道德观。我们想讨论中国文化中互补的一面。我们经常说，如果杨天青有「我爷爷」的那种性格，他早就烧了染坊，杀了金山，和菊豆私奔了。但他的气质不是这样的，因此，在压力下，他表现得鬼鬼祟祟，卑躬屈膝，把自己的真实意图隐藏在无辜的外表下。如果你把《菊豆》和《红高粱》这两部影片中的男主角对调一下，你就会更容易明白我的观点。我在这两部影片中所做的是人物塑造。

问：《黄土地》具有简单而原始力量。这部电影和第五代的其他电影都被过度解读了。例如，《大红灯笼高高挂》被看作是和政治有关的一个寓言故事。

张艺谋：有些人对我们作品的解释遮盖了作品本身的意义。强行对一部艺术作品进行阐释的行为现在已经越来越普遍了。

问：理论对你的影响似乎不大，尽管当李陀和他的同侪开始谈论中国电影语言的革新时，你确实也读过一些理论，对吗？

张艺谋：是的。但那是一个短暂的时期，只持续了六个月到一年的时间。只有在那个时期，我们才认真地阅读了像尼采这样哲学家的作品。那时读哲学，谈学术很时髦的。据我所知，现在已经没有中国导演读哲学了，哲学不再是我们谈论话题的一部分了。

另一个问题是历史。我和凯歌之间最大的区别是，历史题材对我来说不是必不可少的，但他沉迷其中。他通晓中国古典文学，喜欢历史。对我来说，历史和现在是一样的。我拍了很多关于历史的电影的原因是，历史题材好通过。虽然中国多年来一直存在着严格的审查，但在历史题材方面还是有一些回旋的余地。

问：即使在第五代导演崭露头角的那几年，当电影人普遍重视形式时，你的很多电影都是由文学作品改编的，你对中国当代文学有什么看法？

张艺谋：如今的文学氛围不是很好，比十多年前的环境还要糟糕。文学界肯定会不同意我的观点，然而我对此深信不疑。因为不仅题材变了，而且作家的自尊心也膨胀了。说得直白一点，我觉得今天的文学很无聊，没有吸引力。我并不是说，文学必须含有教益意义，或暗示某种历史意义或责任。

十年前，当一种新的文学风尚刚刚出现的时候，不管是寻根文学，还是伤痕文学（前者在传统文化中寻找十年动乱中人们畸形的心理动态；后者描绘了革命在人们心中留下的伤痕），它们都很有力量。今天的文学就像那些生活在物欲和拜金主义影响下的城市人一样无聊。有时，文学成为一个小圈子的产物。越是无聊，越是被一些人认为是纯文学。在这样的小资情调下，文学变得越来越虚无缥缈，脱离了人民和广大观众的利益，成为小圈子里的玩物。

今天的中国和西方很不一样，它是一个后工业化和后现代的国家。西方人真的很孤独和失望，我觉得这种孤寂和落寞来自于他们的内心。今天的中国很热闹。不管是为了获得权力，还是为了赚钱，或者仅仅是为了生存，整个国家都在沸腾，都在搅拌，都在躁动。这可能会引发大的爆发，戏剧性的变化，甚至「火山爆发」。无论这种变化是好是坏，都与西方社会不同。

因此，西方的现代戏剧和表演艺术在中国没有什么市场。我们在中国文学中看到的只是自我宣传和追求时尚的企图。在今天的中国，我们到处都能看到赤裸裸的欲望和渴望。我不是在道德上评判这一点，我想说的是，社会充满了不稳定和需求。一个拥有13亿人口的国家现在是这样的。这样的情况应该让文学兴奋起来，让它充满魅力，但它没有。

但电影的情况却与文学相反。电影没有什么表达的空间，文学的限制则少得多。有了这样的自由，如果作家不能写出好作品，那就是作家的问题。如果只给我们一点自由，如果控制稍微放松一点，我们就可以拍出比现在好得多的电影。如果我们被允许表达本意，《有话好好说》将是一部更好的电影。在目前的体制下，它变成了一部失去原有内核的闹剧。

问：在庆祝世界电影100周年和中国电影90周年的时候，第五代导演都没有被邀请，这是真的吗？

张艺谋：我们中没有人被允许出现在庆祝会上。我们被视为可疑的人物，而不是中国电影的代表。

问：你怎么认为这种态度呢？

张艺谋：一切都是暂时的，一切都会越来越好，限制最终会随着社会的变化消失。

问：但艺术家可等不了那么久。

张艺谋：是的，这很遗憾。

问：像你和陈凯歌这样的导演，如今在国际上都很有名，这应该是很幸运的，因为对于那些还不为人知的艺术家来说，成名太难了。你看过路学长的《长大成人》吗？

张艺谋：我看了，还不错，但它缺乏青春和爆炸性的影响。它还缺少成为第六代开山之作所需的那种能量。

现在回过头来看《红高粱》或《黄土地》，它们都有温暖的血液和生命，这在第六代的作品中是缺少的。我想这是因为第六代受制于现实的考虑。作品无法抗拒对金钱的需求、审查制度造成的窘境以及国际电影节上的奖项。第六代的年轻人比我们知道得更多，看问题更清楚。他们的审美更加广泛，有很多不同的标准和参照。也正因如此，我觉得这不是一个出人才的时代。

问：也许他们比你更难，因为当第五代横空出世的时候，也缺乏优质的中国电影；没有大导演挡在你们面前。另外，当你开始拍电影的时候，电影厂是由政府资助的；你可以随心所欲地进行实验，而不必担心票房。他们没有这样的优势。

张艺谋：不同的历史时期情况不同，没有什么可比性，我不认为那些客观条件和环境因素是基本的障碍。我仍然相信一个人的意志可以战胜客观障碍。我不信教，我相信人的努力。在我看来，在今天的中国，机会比以往任何时候都多。

问：电影业也是这样吗？

张艺谋：是的，因为，首先，西方社会谈论第五代已经超过十年了。他们已经厌倦了谈论它，正在期待着第六代的出现。许多研究中国电影的外国人渴望——几乎是以一种过度的热情来帮助第六代的成长。他们一次又一次地在第六代电影还没有完成的时候来到北京，看这些电影的剪辑版。

他们甚至在影片定剪前就向国际电影节推荐它们。这样的热情和关注是我们所没有的。此外，说实话，今天在中国找钱其实并不难。这比在西方找电影的钱要容易得多。一些年轻人可以随便制定一个计划，找几个朋友，然后就开始拍摄。中国的媒体是最有趣的。他们对新人特别关注。事实上，在过去的几年里，国内媒体对凯歌和我的负面评价要多于正面评价。

问：自从第五代出现以来，国内的批评不是一直比国际的批评更负面吗？

张艺谋：对第五代的过度报道带来了目前的负面舆论。有评论家会说：「无休止地谈论你已经变得很无聊了，不如去谈谈其他导演。」我不认为第六代导演有更多的困难。我们都在同一片天空下。如果我在十年前没有取得任何成就，我不会责怪其他任何人，而是责怪自己缺乏意志，一种不顾任何障碍的、追求成功的心力。

虽然第五代的作品受到时代的限制，但我们仍然可以带来新鲜和强大的内容。现在的新生代缺乏的正是这种力量。因此，即便我们都处在同一片天空下，但是他们无法创造出任何实质性的东西，即使作出某些妥协。

问：这是因为你说的时代的影响吗？

张艺谋：可能和这有关，但我们不能一概而论。也许那些比第六代更年轻的电影人会更优秀。我不确定。

问：你的意思是说第六代没有很好的天赋吗？

张艺谋：不是的。从他们的作品来看，我觉得他们都很有才华。他们缺乏的是意志。说到底，我们的第一部电影不一定就是天赋的结果。我现在坚信，无论你追求什么，都需要意志——一种来自你内心深处的力量。患得患失是不可行的。我认识的一些第六代导演太聪明了。他们明白的太多；他们对外面的世界也很了解，对通往成功的道路如此熟悉，以至于拍电影对他们来说变成了一个没有感情的过程。举个例子，当他们拍摄那些地下作品时，当电影都还没有完成剪辑时，他们就已经和外面联系好了，并且获得了出口的渠道。

当凯歌和我在拍《黄土地》时，他对外部世界知之甚少，但他有一种谈论文化和历史的冲动。当时我就知道这部电影会很出色。可能大家会说，这是因为摄影的关系。不管怎么说，导演热情的意图被表达出来了。他的情感被表达在一部应该为当代政治服务的作品中。这对我来说是最关键的。现在我看一部电影，不是看它包含多少哲学。它包含的哲学越多，我就越不喜欢它。我希望电影应该恢复到最基本的元素。

在看一部电影时，我不只是看故事讲得有多巧妙，或者演员的表演是否出色；我看的是导演的内心世界，他的情感是否强烈，以及他试图表达什么。在他的影片中，我们可以看出他的情感，无论是悲剧还是喜剧的形式，它都会让观众感动。这就是我所说的力量。

问：你不能像以前那样用之后的职业生涯来做实验了。你觉得自己是在朝着一种固定和统一的风格前进吗？

张艺谋：我不想过早地定下所谓风格。但我认为一个人不能逃避自己的内心——无论他做出了多少改变。这可能是一个规律，但我不想过早地安定下来，也不想刻意地将自己的作品形式化。我总是想做一些创新的尝试。如果我现在还在拍之前风格的电影，我会对此十分厌恶。创作需要源源不断的新鲜感，我不想考虑太多其他的事情。