专访｜叶兆言：抱着自己的历史观，在长江边上写作

叶兆言在上海书展活动现场。

几年前，作家叶兆言搬到长江边上居住。从高层住宅的窗户望出去，长江在他所在的地方拐了一个弯，突然由西转向了南。因为作息的缘故，如今的叶兆言每天几乎天不亮就开始写作，一写就是好几个小时。晨雾里的长江一点点清晰起来，江边的行人来来回回，叶兆言在这种重复的景象里想到了历史：逝者如斯，历史像江水一样瞬息而过，又似曾相识。
正是在江边定居的日子里，叶兆言完成了长篇小说《仪凤之门》，故事以南京城的北大门仪凤门为原点发散出去，将南京近现代的历史融汇于以杨逵男主角为首的命运浮沉之中。最近，叶兆言带着新书参加了上海书展，并接受了澎湃新闻的专访。在此之前，他完成了非虚构的《南京传》，还陆续创作了多部短篇小说。

长篇小说《仪凤之门》书封。

“写作应该‘一意孤行，千方百计’。”叶兆言说道，出于强烈的写作欲望，他像是自己选择进入了一条漫长而黑暗的隧道，一旦开始便没有回头路可以走，而为了把东西写好，他又要来回打磨，那些看似洋洋洒洒一气呵成的段落，其实删改了好多遍。
在写《南京传》时，叶兆言搜集了大量原始材料，进行了严格的考证。这些工作给他创作《仪凤之门》带来了一点便利，在交代小说背景时，“就像是在做软包装，要拿东西的话特别容易。”他认为虚构和非虚构写作完全遵循不同的规则，“好的小说要写出历史、人性的共同的东西。”
小说的开头就飘着一股江水的潮湿味道。雨季刚过，杂货店里的手摇唱机反复放着京剧老生唱腔。主人公杨逵、水根和冯亦雄拉着黄包车，到下关码头去寻生意。当时的南京城正在筹备南洋劝业会，城市的发展和政权的更迭同时发生。在三个人往码头的路上，那一段历史的序幕拉开了，他们的命运也被拉开了，并且在后来的几十年中渐行渐远。在叶兆言的眼中，历史和个人的命运是互文的，他相信不同时代历史的相似性，又在这种相似性里，找到了个体之间的共鸣。就像从他眼前流过的长江，既是此刻，也是过去的每一刻。

叶兆言 上海书展活动现场

历史如长江水
澎湃新闻：小说里有很多场景发生在长江边，你在写作时也是住在长江边。长江对你来说意味着什么？
叶兆言：我住在江边，35楼，每天能在窗边看到长江滚滚而来，看不到尽头。江水是流动的，你可以产生孔子那样的想法，觉得“逝者如斯夫”，时间就这样流过去了；你也可以像苏轼在《前赤壁赋》里写的那样：逝者如斯，而未尝往也；盈虚者如彼，而卒莫消长也。
我在写作的时候心里是有历史的。历史一直在变，可能意味着它一直没有变。从大概一百年前到今天，一方面历史是变化的，一方面你又觉得它其实没有变化，在变与不变之间，我觉得历史感就是这样的一种关系。长江会让我产生非常强烈的这种感觉。我写作时是要取一个角度，是取那个时代已经过去了，还是取每一个时代都是一样的。这部小说里这两方面都有。
我特别强调长江性。南京是一个江边的城市，就像上海是一个海边城市。但其实你要知道，城市如果真的在海边，是不适合生存的。因为海水的变化很大，江也是。长江水位比较低的时候大约2米，高的时候可能有10米多，你想象一下这样的空间，中间有接近8米的水位差，江边如果没有很好的现代化管理，它是不适宜人居住的。所以南京是长江边的城市，但大家更愿意说它是以秦淮河为中心，因为秦淮河两边更适合生存。
但是我们也知道，城市如果要发展，需要更多的空间。像上海历史上有一段时间以苏州河为中心，到后来意识到，如果不发展浦东，不开发黄浦江两岸的话，城市就起不来了。南京和长江也是这样。我在《仪凤之门》里写的就是南京的这一段历史，它代表了城市现代化的一段进程。

五卷本《叶兆言短篇小说编年》 2022年出版

澎湃新闻：整个故事聚焦于晚清到民国的南京，在此之前，你出版了非虚构的《南京传》，这两者之间有怎样的联系？为什么在这部长篇小说里选择了这个时期的历史？
叶兆言：写完《南京传》以后再写这部小说，写到历史的部分我就更得心应手。在时间上我不完全是有意为之，有一个原因，是我之前出了“秦淮三部曲”，每个故事发生的时间段都不一样，恰恰《仪凤之门》里的这一段历史和时间之前是没有写到的，所以我把故事的时间设置到这一段。
小说里有一个关键的时间点是1907年。当时不只是革命党人要推翻清朝，所有人都在想世界要变了。小说里写了当时的南洋劝业会，它相当于世博会、奥运会，对于一个城市来说是发生变化的重要契机。南洋劝业会在当时是特别壮观的事情，我的祖父叶圣陶、茅盾、鲁迅都去过。鲁迅是带了自己的一批学生去，想让他们到那里接受现代化教育；我祖父是在念中学，当时老师觉得要让孩子拓展眼光，就去看南洋劝业会。我小说的故事就是从这个时候开始。
澎湃新闻：从标题开始，整部小说涉及大量的史实以及真实的历史人物（比如刘鸿生、韩国均、还有芥川龙之介），包括他们和虚构人物之间的交往。你在小说的创作谈里说到“靠真实取胜的小说，在虚构的文学中，当然要真实，要有非常扎实的真实，然而一部好的小说，真实又往往可以忽略不计。”你认为小说的创造性、虚构性和真实性之间有怎样的关系？
叶兆言：芥川当年在南京城看到大片荒地，劝人趁便宜赶紧买下来，这个话是他真实说过的。我觉得小说重要的不是真实性，而是要让人感受到真实，好像是有那么回事。南京仪凤门当然是确切存在的，但关键的是我在这个“门”里找到了各种形象，所以其实仪凤门是否存在不重要了，我编一个“仪凤门”，如果故事能够成立就可以。
我想写一个过去历史中的现代化故事，这是我最初的动机，有了这个动机，我把故事放在上海，放在镇江，放在庐山，都是可以成立的。只是放在南京，我更顺手一点。
写作总是需要一块邮票大小的地方
澎湃新闻：《仪凤之门》里有很多昔日南京的地方，像长江边上的破屋、驴子巷、大马路、“安乐居”素菜馆等，都是有史可查的，除了写《南京传》时候的基础，你在写作时是怎样进行查阅和探访的？
叶兆言：这个和我的阅读有关系。我读研究生的时候没有当代文学这门课，那时候我读的是现代文学，我的老师就说你要去看那些原始材料。所以我对南京最早的了解是通过《申报》，《申报》在上海，但是老板史量才是南京人。我对于辛亥革命、五四时期的印象最早都是《申报》给我的，教科书给我的是另外一种东西，而《申报》上是活生生的当时的历史。我在小说里写到这些历史，很多就是从报纸上看来的，那种感觉会很真实。
澎湃新闻：你之前也发表过自己对于南京城墙保护的观点，这部小说里写了不少城墙的历史和变迁，是否和你的这些态度有关？
叶兆言：我一直以往城墙可以保护现状，不管它们是否在战争中被破坏过。这样你走到一段城墙面前，会有一种沧桑感，仿佛行走在历史中间。但是有一段时间主张把城墙都修好，人可以骑电瓶车在上面游览，我觉得这很可惜。好在现在这种修城墙已经停下来了，以保护为主。
澎湃新闻：很多人说你是专门写南京的作家，但其实你想写的是“放之四海而皆准”的故事？地域性和你的写作有怎样的关系？
叶兆言：从南京的故事，可以折射到上海、甚至巴黎纽约的城市现代化。我在小说里也写了，中国的第一条官家出钱修筑的现代化公路“江宁大马路”诞生在南京，中国的第一条城市轨道交通也在南京。南京这个城市有一个很大的特点：晚晴时代几乎所有的重要人物——比如李鸿章、曾国藩、左宗棠——都在南京做过官差，当时的两江总督包含今天的上海、江苏、安徽和江西，他们是决心要把这个地方做好，南京这个城市当时是相当于一个样板项目的。我小说的故事就在这里展开。
我并不想被当成一个地方主义作家，但是就像福克纳说的，写作总是需要一块邮票大小的地方，要有自己的一块土地。就好像我坐在凳子上和你说话，这是哪张凳子不重要，但是总得有块凳子。我的这张“凳子”就是南京，王安忆的可能就是上海。你当然可以虚构一个地方，但是不管怎么说，你不可能悬在半空，总得有时间，有空间。