【专访】陈连山谈端午、民俗学与北大满哥：每一个社区、群体与个人都有其文化权利

记者 | 潘文捷
编辑 | 黄月

又到一年端午节。在你的家乡，端午节有什么习俗？在一些人眼里，端午或许约等于吃粽子，但在有的地方，人们可能感受着更丰富的端午习俗，比如系五色线、赛龙舟、挂艾草……著有《话说端午》一书的北京大学中文系教授陈连山告诉界面文化（ID：booksandfun），其实当下关于端午节的不少说法都是新的——不仅“端午安康”的祝福语是近年来才发明的，甚至纪念屈原也并非与端午起源绑定。

作为民俗学家和大学教授的陈连山，近年来还参与到传统文化的普及工作中。他在bilibili网站拥有自己的账号，向网友科普民俗学知识，还开设过面向普通读者的“宝藏《山海经》”课程。他发现，近年来人们对传统文化的关注其实是越来越多的。在采访中，陈连山还分享了他对日前北大满哥传播“假文化”这一新闻的看法——被奥迪广告抄袭文案的北大满哥把“小满”解释为一种“小满即安”的人生态度，一些声音认为这种解释有悖“小满”原意，有传播假民俗假文化之嫌，而大众对这种解释的盲从更暴露了对于传统文化的无知。而陈连山觉得，相较于几乎无人关心传统文化的上世纪八十年代，今天的人们能关注相关话题就已经是一种进步。

界面文化：2016年新华社曾经发表过一篇评论文章，称过节只剩“吃”的文化，城里人的端午只剩下吃个粽子，好像很多民俗节日都面临单一化的问题。

陈连山：这是六年前的文章了。说传统节日都只剩下“吃”的文化，不准确。春节没有鞭炮？没有拜年？没有穿新衣服？端午节也不只是吃粽子。当前，浙江嘉兴、温州都盛行赛龙舟，挂菖蒲艾草。陕西安康端午节大卖各种草药，正是古代端午采百药习俗的再现。湖北宜昌也沿袭着端午使用雄黄的习俗。

不过，成年人往往有这样的错觉，总觉得现在的节日没有自己小时候的节日有意思。儿童充满幻想，也相信幻想，对节日充满期待。长大成人了，发现所有的节日故事都是艺术想象，所有好吃的、好玩的东西都需要自己辛辛苦苦做出来。所以，节日文化的神秘就消除了，觉得没有意义。但现在依然有很多家庭过节，他们的孩子照样觉得节日充满兴趣。

其实，近年来，中国的传统节日是在不断恢复的。

我在洛阳城长大。上世纪六十年代末我小时候的端午节内容很丰富。房门挂艾草，孩子们手腕上缠五色线，胸口挂香囊是普遍的。偶尔还有人家用雄黄泡酒在孩子头上写上王字……到八十年代初，这些内容全部消失了。那是一个只讲现代化的时代，传统节日自然被抛弃。但随着中国经济的不断发展，群众对传统节日的兴趣又慢慢得以恢复。

在2010年代，我有两年在端午节前后考察过北京的天意小商品批发市场，那里有几十个商店在卖五色线、香包、葫芦、粽叶之类的商品。北大附近的自由市场也有很多商铺贩卖这些货物。北京城稻香村公司恢复了“五毒饼”点心，大受欢迎。另外，很多地方政府也在恢复传统节日文化。政府旅游部门以及企业在打造地方文化品牌时，恢复了很多节日的习俗。例如浙江嘉兴、湖南汨罗（屈原投江之地）、湖北秭归县（屈原家乡）等都有热闹的龙舟比赛，北方过去没有龙舟竞渡，但是原本是水上比赛基地的金海湖也开始做龙舟竞渡。从根本上讲，现在人们的物质生活条件好了，更加注重文化生活了。

界面文化：端午节这一天流传着一个说法，既是屈原投水日，就不能算快乐节日，所以不该说“端午快乐”，应该说“端午安康”。

陈连山：传统上的确没有这样的说法。根据我对端午节的研究，这个节日最初主要是辟邪的，和屈原一点儿关系也没有。东汉以后才有传说认为这是纪念屈原的。在古代，纪念屈原的说法主要在知识分子圈子里流传，普通百姓（除了秭归和汨罗江地区）基本上并不知道屈原是谁。对普通农民来说，端午是辟邪的节日。

古人认为端午在夏至前后，是阴阳二气相争厉害的时候，“阴阳争，死生分”，特别危险，是“恶月恶日”。五月是午月，初五是第一个午日，因此是午月午日，“午”和“忤逆”的“忤”在发音上完全一样，人们认为这一天出生的孩子长大后会弑父杀母，所以这是不吉利的日子。从科学上看，五月仲夏天气热，人容易生病。各种毒虫开始活动频繁，容易伤害孩子。当然，民间普及五毒知识并不只是直接讲述，还通过剪纸五毒、在孩子的兜肚上绣五毒等方式，用装饰性的、艺术性的形式进行教育。这些端午节图案的背后有科学依据，民俗学家江绍原先生就曾经说，端午是用法术进行的公共卫生节。这个说法非常形象而且精确。

“端午安康”的说法是人们的新发明，这个说法提出来有它的合理之处，因为毕竟是“恶月恶日”，直接说“端午好”有点经不住反思。这个说法已经过去一段时间了，人们没有在意它，现在这事被拿出来讨论，说明人们对传统生活方式是越来越关注了。对于这些新的说法，我作为民俗学家希望客观观察，既不倡导也不反对。如果大家接受，我就承认这是新民俗；如果大家不接受的话，那这就是一时的时髦。现在来看的话，这表明人们正在进行传统文化生活的再创造。

02 谈北大满哥：关注传统文化已是进步，有趣也需尊重事实

界面文化：你怎么看在日前北大满哥被奥迪抄袭的新闻中，有媒体指出，满哥的错误解读和备受推崇暴露出了普通人对传统文化理解的单薄？

陈连山：民众的知识和历史学家的知识不是同一层次的概念，对它们也应该有不同的要求。历史学家引述传说的时候，会指出是传说；普通农民讲传说时，可能就没有这个概念，比如说他们讲述关云长、包公的故事，讲的东西可能来自小说或者戏曲，是艺术作品，这些是文化而非历史。普通人即使把故事当成真的，把这些当作文化传播，也是有权利这样表达的。我们对此不作干涉，不能说他们这样做是“传播假文化”。

满哥显然不是历史学家，我们不必要求他讲的东西必须是历史事实。但他毕竟也是受过高等教育的人，又在进行文化传播活动，所以应该和普通农民有所差别，他应该对传说和历史有所区分，也应该对知识传播的正确性有所要求。在这方面，我们也可以对他进行一定批评。他提供的知识在基本事实上不应该犯大错。

比如在对小满的解释上，小满大体有两个方面的涵义：一个是北方麦子开始灌浆，小麦的颗粒开始逐渐饱满；另一个涵义，南方雨季已经开始，降雨量增加，河水开始上涨。如果能够厘清这些基本事实，那么就没有错误。但他还进行了发挥，把原来描述物候的词引申到人生修养、做人原则上，这就和“小满”的原意不符，有点过分阐释了。其实这里的知识是比较专业的，气象学家知道，民俗学家也知道，但他不是这两个行当的，在专业上出点错是可以理解的，不必太过苛求。

界面文化：还是有一些人挺相信满哥的，他在短视频平台上有北大的标签，可能就被认为具有一定权威性了。这让我想起过去于丹解读《论语》也很流行，她也给大家一种权威的感觉，但是后来大家发现她的解读还是存在很多问题。

陈连山：于丹这样以大学教授身份出去做讲座的，就应该以学术的标准来要求，不能出错，错了就得承认错误、接受批评。但是一般网红并不是学者，所以对他们的要求可以适当宽松。至于老百姓怎么看他，那是老百姓的责任，不是他的问题。

界面文化：在针对满哥的讨论中，也有人指出，节气本身是指导农耕的，现在已经不是农耕社会了，我们结合实际、灵活运用也未尝不可。

陈连山：一些人说我们现在进入工业文明，农业文明已经过去了。确实，我们的GDP大部分是从工业来的，可是我们也离不开农业，现在我们国家还有几亿农民；即使是生活在大城市的人，本身也受到物候的影响。我们现在更多关注工业的、城市的观念，不过是短时间的潮流而已。在这样的潮流里，人们对传统文化理解上有所淡化是自然现象。但是如今的农业生产依然广泛使用着二十四节气，所以对节气本身的正确理解还是应该保持。在这个方面来说，引申可以，但应该说明是引申义。

界面文化：我们在追溯为何对传统文化理解缺失这一问题的时候，常常会追溯到五四时期。

陈连山：五四时期在理论上批评了传统文化，后来的民国政府三令五申要消灭春节等传统节日，过西方的节日，结果都失败了，农民依然按照传统历法过日子。解放以后到文革时期，我们才彻底地把传统节日消灭得差不多了。因此九十年代我开始研究传统节日时，很少人在关注这些问题。当时，中央电视台要做《中华文明之光》节目，定好了其中一期讲春节，可是全北大都找不到一个讲春节的，所以把做民俗学的我拉去讲了。为什么？就是因为那时候大家不觉得这些值得研究。

从九十年代到现在，传统文化的地位在逐步提高，人们在传统文化上的修养也越来越高。原来很多城里人连小满是什么词儿都不知道，今年冬奥会开幕式上把二十四节气的名字给大家展示了一遍，引起国际反响。因此，我觉得人们能关注这个问题就已经是一个进步了。

界面文化：你教学多年，也和视频平台合作开设了“宝藏《山海经》”的课程，在你的观察里，现在的年轻人和过去相比对传统文化的热情怎么样？

陈连山：大多数人并不理解《山海经》，不知道这本书是什么年代的，属于什么性质。大家喜欢《山海经》主要是喜欢里面的神话和妖怪。其实《山海经》是地理志，里面描述的多数东西是真实的，只是描述的方式是远古的，被后人误解为妖怪。比如里面提到貘这种动物，身体一半黑一半白，眼睛小小的，“象鼻犀目，牛尾虎足”。看起来是怪物吧？其实，当时的动物学词汇和现在不一样，只能用大家已经熟悉的东西来比喻罕见的动物。说它的鼻子长，像象鼻；眼睛小，像犀牛的眼睛；尾巴很短，像牛尾巴；老虎爪子这部分作者看错了，因为貘灭绝得比较早，《山海经》的作者应该没有见过真正的貘，见过的是青铜器铸造的貘。有些青铜貘的蹄子铸造模糊，看着像老虎爪子。貘其实是食草动物，长的应该是蹄子，不是食肉动物的爪子。但是现在的人并不理解，反而认为是貘是几个动物拼在一起的怪物，这是误解。当然，里面也有一些妖怪，比如说有三个脑袋、六个翅膀、九条尾巴，这种动物在现实生活中不可能存在。但是《山海经》作为地理志，里面记载着妖怪，正好说明人类相信妖怪是和地理一样真实的存在。

有些听众可能望文生义，认为《山海经》里面都是妖怪。有的人说自己本来挺喜欢《山海经》的，听到我的解释之后感觉这书一点儿都不可爱了。这让我很为难。虽然我尽量讲得通俗有趣，但我必须尊重事实。我只提供知识，不提供可爱。

界面文化：刚才我们谈到了当代人对小满是“小满即安”的误解，对《山海经》讲的都是妖怪的误解。你怎么看待当代人对传统文化的这种“误解”？

陈连山：现在不是以非理性为特征的巫术时代，我们要建立起合理的、有利于人类未来发展的文化，就应该建立在理性的基础上，不能建立在错误认识、错误理解的基础上，必须符合事实、符合真实。当然，艺术、信仰等领域另当别论。

03 谈民俗学：节日生活是民众自己的生活

界面文化：你在bilibili网站的视频中有谈到过，你发现很多年轻人是关注传统文化的，你希望“传承千年的传统文化能在你们的手上被玩出新意来，玩出创意来”。这里的新意、创意又意味着什么呢？

陈连山：传统节日里有事实的层次，也有艺术想象的层次。历史的方面关注的是事实，是不能含糊的，比如这个节日的名称是什么时候出现的、哪些人和节日的发展有关系、哪些是传说等等。至于老百姓怎么编故事，那是艺术想象的层面。按照王小波的说法，理想的生活要符合两个标准。第一，生活要有理性，包括对事实的认识；第二，要有趣，这就是艺术创造。事实永远是事实，不存在新意的问题。年轻人玩出新意，指的是艺术创造的方面。

界面文化：这些年我们也能看到一种比较普遍的现象，很多人和教育机构打着弘扬传统文化的旗帜，推广《弟子规》《三字经》甚至开设女德班。

陈连山：仅仅说自己是弘扬国学、弘扬传统文化的人是不可信的。《圣经》对人类提出了各种各样的道德要求和戒律，但那些在西方现代社会也有很多不适应的地方。因此《圣经》的阅读也要经过重新的解读，把不适合现代社会的道德要求忽略或者修改。《弟子规》《三字经》等内容也必须经过现代祛魅，把其中违背现代法律、现代基本伦理的内容进行清理。老百姓可能在理论上比较薄弱，但也可以通过在日常生活中培养出来的习惯、常理去进行判断是不是有人在忽悠大家。

界面文化：近年来也流行一些“中国人不过洋节”，只过中国传统节日的说法。你怎么看待这种做法？

陈连山：有很多人正在参与到传统文化的喧哗当中，因此有一些偏激的声音是难免的。其实，很多传统节日原本也是来自西天的“洋节”！正月十五是为了纪念佛祖神变的；四月初八是浴佛节，佛教是从印度来的；七月十五是中元节，也起源于印度。出家众在夏天不出去做法事，在寺庙里闭关修炼几个月，这被叫做“安居”（农历的四月十五日至每年的七月十五日），结束之日，百姓给他们送来食物慰劳，到了中国最初叫盂兰盆节；腊八也是来源于佛祖在菩提树下打坐七七四十九天后终于悟道的成道日。如果说不过洋节，那么这几个节日过不过呢？

界面文化：民俗是从民众生活中来的，在你看来，学院中的民俗学者和民众生活的关系是什么？

陈连山：每个民众都是生活的主体，节日生活是民众自己的生活。作为民俗学家，我的第一条原则就是尊重每个人的文化选择。汨罗、秭归等地认为端午是纪念屈原的，苏州人则认为端午是纪念伍子胥的。这些都是各个地区的文化传统，都应该加以尊重。当然，我们也注意到这些地区之间互不相同的习俗又存在共同的传统——都是五月初五过，都是纪念一位忠良之臣的非正常死亡。这两者都是在“恶月恶日”的思想背景下，对五月初五的时间性质的认定下产生的传说。于是，我们就看到了中国文化的差异性，也看到了民族文化的统一性。

我做了很多谈春节的节目，人们想要我讲讲中国的春节应该吃什么。其实全国有14亿人，各个地方的春节民俗是不一样的，北方吃饺子，南方吃年糕，只讲一种是不对的、不全面的。所有人的文化都应该得到尊重，我希望民俗学能够帮助恢复每一个社区、每一个群体、每一个人的文化权利，让大家都知道自己这样过是有道理的，不需要和其他人一模一样。同时我们也应该去了解各地民俗是否存在共性——那是全国的共同传统。我们的文化传统既有统一性，又百花齐放，各有各的特色。