洪常秀2022最新访谈（上）：塞尚和布列松对我影响最大

作者：Dennis Lim

翻译：TWY

原文刊载于《纽约客》

有一句老生常谈的话（但事实上只有一部分是准确的），那便是韩国导演洪常秀一直在拍同一部电影。

他的主人公们总是属于同一个领域，也就是他自己的：他们以艺术为生，通常还是电影人，有时则是小说家或者画家。他们有些笨拙，有时在工作中，有时在生活中；他的情节围绕着关于爱情的种种痛苦与难题；或是交流的失败；角色被性欲与肤浅的虚荣所支配。

行动往往被话语的界域所替代。尴尬的对话在酒桌上展开着，酒精消除了抑制因子，刺激着哲思的诞生。没人能从错误中吸取教训。但如果要指控洪常秀自我重复，那便搞错了重点。

重复在他的影片中不仅是一大主题，也是结构的骨架，而正如所有在这一形式领域创作的艺术家一样，洪擅于在最细微的变奏中找到意义，在平淡无奇的情境中反复把玩，产生令人深思的道德戏剧。

洪常秀的另一大显著特点是他超快的工作速度。在二十六年间，他已经完成了二十七部电影——一个在当代电影界难以置信的速度，而如今六十一岁的他完全没有要停下的意思。

恰恰相反，过去的九年中他创作了其生涯全部作品中的一半，一年内上映两部电影，对他而言也不算大事。

通过对制作手段的激进省略，洪抵达了这种富足。他通过上一部电影的营收制作下一部，他边拍边想。在选定了每个项目的演员和场地后，他不带剧本便开始拍摄；每个清晨，他为当天或第二天拍摄的地点写好场景。

《生活的发现》

鉴于他几乎会使用自己拍摄的全部场景，一部长片的剪辑对他而言只需一到两天。这种有限且务实的创作，与作品的复杂性几乎是自相矛盾的，还能够展现出轻松肆意的态度，和情感与哲思上的深度。

在纽约策展了十年洪常秀的作品，我见证着他的观众呈现出几何式的增长，直至某种狂热崇拜的状态，尤其是在年轻的影迷和电影人群体中。我认为一方面，是因为他的工作方式正代表了电影作为工业化的艺术形式所能抵达的最真正独立的状态：没有任何一位电影人能像他一样完全从时间和金钱的限制中解放出来。

这个月，洪常秀和他的伴侣兼主演金敏喜（从2015年的《这时对，那时错》开始合作）一起来到了纽约出席了我在林肯中心策划的洪常秀完全回顾展，其中洪在四个晚上都现身参加采访。这一周也有着种种反转：从首尔飞来的洪抱怨着自己下巴的剧痛，他一开始还怀疑是神经方面的症状，可以用针疗的方式缓解。

《这时对，那时错》

最终他发现，事实上他有一颗被感染的牙齿急需被拔除，也就是说他需要带着病痛以及其所带来浮肿，坚持参加一场问答。（鉴于他是如此善于将自己的真实生活重新转化为素材，我丝毫不怀疑这个就医小插曲会某日出现在他未来的电影中。）以下的对话摘自本次回顾展的最后一场问答，并且为了行文清晰有少取删改。

Dennis Lim：您已经教了很多年电影了，在您的电影中我们也看到过身兼教职的电影人。我很好奇教学对您来说意味着什么？您享受这个过程吗？它是如何影响到您自己的创作的？

洪常秀：我教书是为了钱。（观众笑）当我走进一个课堂时，我曾经会朗读一段祷文，毕竟他们是为了来听我讲课，那我还是要做到最好。从一开始，我就明白我没法通过自己的电影来维持生计。我需要第二份工作。对我来说在大学里找到一个教职是比较简单和理想的。我也很喜欢和比我年轻得多的人呆在一起。在我的课堂上，学生都是二十一，二十五或者二十八岁的人。我教书的方式，是去听他们自己的故事——这是好的部分。

Dennis Lim：那不好的部分呢？

洪常秀：人生嘛，你知道的。人生的不同方面。

Dennis Lim：您教书已经多久了？您休过长假吗？

洪常秀：我曾经休过很长一段时间。我受不了，所以就辞职了。四五年以后，我又需要钱了。好在有人给了我一份工作。

Dennis Lim：您现在在Konkuk，首尔的一所私立大学教书。是电影制作的课程吗？

洪常秀：动画和电影一起，是一个部门。

Dennis Lim：您能否给我们讲讲您课堂的大概情况？您之前有说过您从不在课上放任何电影。

洪常秀：我的电影？

Dennis Lim：不，是任何电影。也许您有放过一些？

洪常秀：我只是不喜欢那样。

Dennis Lim：所以学生不在您的课上看任何电影？

洪常秀：我告诉他们：「我要你们在拍电影时保持真诚。用真诚的态度去工作。如果你找到了真诚的志趣（true interest），那你就可以突破那些模仿或者自大的诱惑。「 我让他们写些东西，然后让他们在课堂上念，然后去评论其他学生的文字，然后我会让学生去把他们拍出来。仅此而已。

《夜与日》

Dennis Lim：您的学生是否会模仿您的那种工作方式？之前一位哥伦比亚大学的学生和我说，他因为您的那套方法而改变了工作方式——他会先找到人和场地，然后才写剧本。您会鼓励您的学生这么做吗？

洪常秀：在课堂上，我通常不会谈论自己的电影。有时候自然而然地会谈及到，但我从不会刻意鼓励。那种工作方式是来源于我自己的习性的。我没计划过要那么做。我只是有强烈的冲动要走那个方向。我不知道这对学生而言是不是有益的或者正确的。但我现在算是个老人了。我也拍了些电影——他们可以看了我的电影，然后他们可以那样尝试。

Dennis Lim：所以您的想法是每个学生应该基于其自身来找到工作方式…

洪常秀：我不认为我们需要太担心这些问题。因为，如果您生来是一位艺术家的话，那您什么也不用担心。

Dennis Lim：但一个人怎么知道自己生来就是…

洪常秀：只需要看着他就行。他会去做点什么。他不会犹豫。他只会一刻不停地工作。他从不停歇。

Dennis Lim：有两位您近期合作过的演员，申锡镐和朴美姬，是您之前的学生，在《引见》中扮演主角。我读了一篇采访，写道申锡镐进组的时候还以为自己只是剧组人员，直到您向影片的其他演员介绍了他。他直到拍摄结束才意识到自己是整部电影的主角。

《引见》

洪常秀：这倒是真的。他曾经会参与一些制片工作。然后我认识他多了一点，然后有一天，我就想要让他来演。至于我为什么要挑选某个人来演戏，是非常非常复杂的问题，我没办法一概而论。如果我不想和某些人合作，那是因为这个人身上会有一些我不能忍受的品质。在我早期的创作中，我曾试图在某些这样的事情上妥协…

Dennis Lim：您指的是演员？自大狂？

洪常秀：是因为有一些东西是我不想看到的。在那个时候，我觉得我必须要忍耐然后去找到闪光点，我也这么去做了。但随着时间流逝，我越来越想要能和在我看来有优秀品质的人去合作，即便我不太清楚他们在电影中要做什么。当我在拍摄之后在其他场合看到他/她们，比如说采访，我不希望产生「我其实不该和他/她合作」的感觉。

Dennis Lim：那么申锡镐为什么会不知道自己是影片的主角，直到拍完以后？

洪常秀：是因为我工作的方式。当我完成一天的拍摄，我会基于今天拍的镜头去想明天的场景。《引见》更是如此。

Dennis Lim：因为它是一个三章节的电影。

洪常秀：通常情况下，当我选择演员时，我就知道了谁会是主要角色。但这部影片中，我不知道。因为我当时只是在完成第一部分，幸运的是，这一部分的结局里下了雪。我觉得我可以就做这么一部短片，然后在那里结束。当我去柏林电影节的时候，一个想法出现了：也许我可以把他（申锡镐）带过来，然后拍点东西。他们说好，然后我们就拍了三天。然后我才明白需要去扩展然后把它变成一个长片。

Dennis Lim：申锡镐还说道，在课堂上，如果学生试图拍一个「虚伪的电影」（fake movies），会被您训斥。拍怎么样的电影算是在作假呢，您是如何判断一个动机是真诚或虚伪呢？

洪常秀：这很简单。你只需要一直问那两三个问题。最终，他们会承认片子是虚伪的。所有人都能在这些问题下得到这些结论。然后他们就知道自己是在作假了。他们并没有以我说的「真诚的志趣」（true interest）去拍摄。

Dennis Lim：您是在何时找到自己真正的志趣的呢？

洪常秀：在青春期。我告诉自己，我宁可去死。

Dennis Lim：而不去？

洪常秀：而不去做一些虚伪的事情。

Dennis Lim：您记得自己的学生时代吗？

洪常秀：我不知道。我从不认真思考自己的过去。但在我大学时，有些人会说我是疯子。然后他们会举一些例子，但我根本不记得。他们会说有一天我突然决定剃光自己的头发，但我不记得。

《之后》

Dennis Lim：您的父母拥有一家制片公司。我很好奇电影是不是您从很小的时候就想要去做的事情。您一开始并没有选择电影专业。

洪常秀：我认为这就是所谓的意外吧。我十九二十岁的时候没去参加我的入学考试，而是四处闲逛。有一天，一个男人，是个很有名的戏剧导演，因为我母亲而来我家。他喝醉了；我不得不打理残局。我有点喜欢他，因为他是个有点疯的人。我就坐在他旁边，然后他说：「你打算做什么？」 我说：「我现在什么也不做。」 他说：「感觉你很适合去做戏剧。」 他走了以后我想了想，然后觉得很有意思。我感觉自己也许能干这行。

《玉熙的电影》

所以我就去了戏剧部门。在那里我跟一个高年级的学生吵了一架。在那里气氛就像在军队里一样，尤其是那个学院，非常严格。你永远不能违反规矩。他们的说辞永远都是：必须要团结，必须要摆脱自尊。所以他们做了很多奇怪的事情。有一天，一个学生想让我去做一件事情，然后我当着所有人的面拒绝了。他整个人就气疯了，然后场面非常的难看。然后我就知道我必须要退学。

然后我想我可以去拍电影，因为那是在同一个体系里。我有种感觉电影也许更有深度。我的意思是说，不管你如何刨根问底，你永远也见不到底。这就是我开始学电影的原因。所以这是个意外，可能是天意造成的。

《独自在海边的夜晚》

Dennis Lim：在韩国学了电影之后，您决定前往美国留学，先是在加州艺术学院（California College of Arts and Crafts），然后是芝加哥艺术学院（The Art Institute of Chicago），两者都是拥有电影部门的艺术学院，并且有着跨学科的教学系统。您最终是如何来到了旧金山湾区，然后芝加哥的呢？

洪常秀：也是一个意外，但是如今看来算是一个美好的意外。我在当时不知道如何离开那个国家。我看了一篇短文上说，「就算你没有服完军役，你也可以出国留学，然后回国之后续上。」 然后法律有了些变化。那同一天，我去了一家留学生中介公司。我没告诉我母亲或者其他人，然后让他们帮我申请到任何一家在那几个地方的学校。

Dennis Lim：您选择了加州？

洪常秀：也许吧，也有一些别的地方。重点在于必须是最快的那个。有条件录取也无所谓；我可以在那里做一些英语的功课然后一年后再入学。我非常冲动。

Dennis Lim：在芝加哥的时候，你遇见了塞尚的画作，他的苹果；您有提到这像一道闪电一样击中了您。

洪常秀：我非常感激那个地方，因为在那里我遇见了塞尚，对我来说他是最伟大的。我在一家美术馆看到了这幅《苹果》。我还是个学生，所以我能免票入场。我站在那里告诉自己：「这就足够了。我不需要别的了。这依旧是最伟大的。」

我没有去分析它，但很自然地，我问自己为什么。也许这种抽象和具象之间的比例对我来说恰到好处。我想这就是为什么当我看他的画时从不会感到无聊。它们永远是那么新鲜。对于其它的画家，一旦我发现了他们创作的视角、意图或者风格，我瞬间就没兴趣了——很好，很不错，但仅此而已。但塞尚对我来说不一样，永远是新的，永远有更多。

《水果篮子》塞尚

Dennis Lim：我很赞赏您在这里分辨出了一种终极的品质，因为这也是我在您的作品中找到的，对具象和抽象的平衡。您是否觉得有电影人做到过这点呢？

洪常秀：我不认为我再有找到过相似的分离或者比例分配。我有一些自己很爱的导演，但他们不一样。

Dennis Lim：某种程度上，布列松的电影有一些既很物质又很无形的东西。

洪常秀：我可以就布列松说上一天，还有让·雷诺阿、埃里克·侯麦，甚至约翰·福特。路易·布努埃尔我很喜欢。我没法太简单概括。有些导演我只是非常爱，一直没有改变过。

《在你面前》

Dennis Lim：您在二十几岁时发现过哪些导演的作品？

洪常秀：直到我去芝加哥艺术学院之前，我都不算很正常。我觉得我太情绪化；头脑始终不清晰，根本无法开始所谓的学习。当我来到芝加哥时，我突然感到豁然开朗；我的思绪清晰，然后我看到了塞尚的画，然后我也看到了布列松的《乡村牧师日记》。当我看到它时，我太开心了，因为作为一部剧情片，它给了我前所未有的体验。它真正激励了我，好的，也许我可以拍一部剧情片。

《乡村牧师日记》

Dennis Lim：但在此之前，您拍的不是剧情片。

洪常秀：我拍的是非常奇怪的短片。

Dennis Lim：我有读到过您的毕业作品叫做《牛肉》。您现在不会再放这些电影了。

洪常秀：我必须要拍一个什么东西，所以我想到了拍一个女人坐在阳光明媚的公寓里吃牛排的场景，公寓是我的。我问学校艺术部门能不能让我雇一位裸体模特，因为我想让她裸身吃这个牛排。学校给了我一个电话，然后我打过去约了个时间。她是从以色列来的。

我跟她见了面，然后就在我们去我家的路上，我开始解释道：「你等下不会吃牛排」，然后她说：「我是素食者。」（观众笑）所以我们就在一个卖场给她买了个苹果。我解释道：「那就告诉我您的哪些经验让您决定成为素食者。」 她裸着身子，拿着红色的苹果，面上有点微笑，然后讲了她的故事。从始至终我的镜头运动都是很特写的，所以她的身体看着像一块肉。然后她咬了一口苹果，然后微笑。看到片子的学生不喜欢这片子。有些女学生还冲我吼。

《猪堕井的那天》

Dennis Lim：但您依旧用了《牛肉》这个名字，虽然她吃的是苹果。

洪常秀：这是我第一次想到这点。我从没想过要改掉片名。可能这就是那些女学生不喜欢的原因。

（待续）

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