吴晓波对谈何帆、姜鹏：中国经济会发生内卷吗？

每个人都会有很多的困惑，很多的焦虑，内卷仅仅只是一种表达方式，它甚至很难被定义。

——吴晓波

整理 / 巴九灵

最近，你被卷了吗？

卷这个动词，脱胎于“内卷”。这是一个在300多年前从生物学研究诞生，又在上个世纪被代入到经济领域的词汇。

2020年，它成为了中国网络社会的流行词。

内卷简单而言，指的是一种内部恶性竞争的状态。而它的流行背后体现的，其实是上到国家、产业，下到个人生活的巨大历史变迁，以及人们应对这种变迁时，所产生出来的焦虑和不安。

在5月11日《吴聊》第三场对谈中，吴老师同经济学家何帆、历史学家姜鹏分别从经济学和历史角度，好好剖析了内卷这回事。

听了他们的对谈，我们会发现，有些卷固然存在，而有些卷其实是个伪命题。

当然，《吴聊》用吴老师的话说，是一个经常扯着扯着就跑题的对谈节目，本次文字只整理了“没有跑题”的部分，如果你对整个近3小时的对谈有兴趣，可以通过购买《每天听见吴晓波》，获取完整对谈音频。

以下为《吴聊》第三场“聊一聊这个时代的内卷”文字精华整理，聊天组合：吴晓波&何帆&姜鹏。

01、中国到底存在内卷吗？

吴晓波：其实无论是‍‍你看学历史的（指姜鹏），‍‍你这一代‍‍历史学家对历史的‍‍关怀，包括‍‍何帆作为经济学家，现在通过田野调查的方式做调查，其实我认为都‍‍跟内卷有关系。

我们看内卷的定义，‍‍它的定义是在一定的发展模型之下，‍‍‍‍由于资源利用效率下降，人或者生产效率进入到一个高投入‍‍低产出的状况。

如果说内卷的话，可能涉及到比如人的内卷化、企业组织内卷化、产业内卷化，包括国家改革的内卷化。

其实我觉得你（指何帆）现在在做的实际上是想突破原来的学术边界，实际上是‍‍要摆脱内卷的模型，像你的思考（指姜鹏）也是一样的，所以怎么走出人的内卷呢？

何帆：内卷这个词都是媒体人把它给炒起来的。

吴晓波：网络流行用语。

何帆：原来黄宗智一开始讲内卷化的时候，讲得也很简单，就是人口和土地的比例。尤其在中国的江南地区、华北地区人口特别多，土地特别少。‍‍最后就陷入了“高投入低产出”的情况。

吴晓波：黄当年是做过对比研究的，他们对比了英国伦敦地区的纺织业，‍‍最后是通过技术变革来突破内卷的。‍‍

何帆：但是所有的模型它都有个前提条件，对吧？It depend‍‍‍‍s。

如果我们去看的话，反而是那种人口和土地比例‍‍特别‍‍不利的地方，它没有发生内卷。‍‍比如在温州，要是内卷的话，那就卷死了。它逼着你一定要到外面去闯荡，包括义乌这些地方。

吴晓波：对，他们的研究中也提到，为什么蒸汽机‍‍后来是在英国发明的。是因为英国的煤是湿煤，‍‍需要去湿，‍‍所以它就要通过机械、通过动力来完成。

何帆：因为缺资源，所以说资源会影响到生产技术、生产关系，‍‍这个是对的，但‍‍是说一定会‍‍由于这种‍‍资源的稀缺，导致内卷，这个也不一定。

当你超过一定阈值的时候，‍‍反而可能会因为资源的这种稀缺，迫使人们突破这个边界，尤其在中国这个差别很大的地方。所以我觉得在中国没有内卷。

我觉得内卷就是你们的内卷。（哈哈哈哈哈）

02、典型内卷化的领域

姜鹏：我讲一个开心的事情。

我觉得我们这一代人做学者的‍‍啥都没赶上。

买房没赶上、投资没赶上，但是有一个我赶上了，没有被内卷，‍‍我有复旦大学的教职。几乎属于最后‍‍一批本校毕业的博士能够在本校任教。‍‍就因为早了那么几年，就有这个机会。后面来求职的，有些是牛津大学的，有些是东京大学的、普林斯顿的，他们要得到复旦的教职就没有那么容易了。

其实从求职的角度，这也是典型的内卷。

何帆：我修正一下，就有一些地方还是在发生内卷的。学术界是典型的内卷，‍‍互联网大厂、金融圈里都是典型的内卷。

吴晓波：我来做这个节目之前，‍‍有个姑娘说谈内卷，教育有内卷，最近一部电视剧叫《小舍得》，讲“鸡娃”。她说里面有个情节，小学生考个资格，需要拼爸妈的能力，‍‍说爸妈有能力就有，没能力就没有，这个就是内卷。

何帆：当自己画地为牢的时候，就一定会有内卷。比如互联网大厂，原来它们都是初创企业，去那里可以学到很多东西，混不好不说，混得好就有股权。但现在去，基本上就是一个流水线上的螺丝钉，就内卷了。

姜鹏：何老师的意思，你牛津毕业你干嘛非到复旦来教书，‍‍你可以跳出思维模式。

吴晓波：他去哪教书呢？‍‍

姜鹏：他可以不教书。他为什么一定要教书？我继续教书，是因为我是这个过程当中的受益者，‍‍他们才是被内卷卷掉的，‍‍对吧？

吴晓波：所以你是内卷的发动者。（哈哈哈哈哈哈）

03、不内卷的故事

何帆：我再给大家讲一个没有内卷的。‍‍我刚从桐乡回来，然后在桐乡参观了一个企业叫桐昆，‍‍一个化纤企业嘛，我去采访了生产线上的工人，‍‍我发现他们基本上都是本地的‍‍学生，基本上没有上过大学，‍‍有的是退伍军人，有的可能上过职业技术学校。

他们个个觉得日子‍‍过得很舒服，‍‍收入又很稳定，毕竟是上市公司；房价也不需要考虑，他本来农村就有宅基地，就有房子。桐乡人如果买房就是一个目的——只买学区房。其实也没有那么难，该买的早就买了，‍‍然后车也早就买了。

我忽然想起来，我看过的哈佛大学教授罗伯特·帕特南的书《我们的孩子》，‍‍就在写美国的收入不平等。他说当时美国梦是在20世纪50、60年代，那一批人就相信美国梦。

当时他定义“什么是美国梦”，即你在美国，没有上过大学，就是一个普通的高中生，‍‍然后你在本地找到一个制造业企业，‍‍就可以买房、买车、把孩子送到大学学习，那美国梦就实现了。桐乡和他写的很像。在桐乡能够看到中国人实现了美国梦。

所以‍‍如果你把自己的边界打开，‍‍你会发现广阔天地大有可为。

吴晓波：内卷究竟是一个心理还是一个生存状态？

何帆：是一个生存状态。

吴晓波：其实何老师刚才讲的故事是非常对的，我有一个非常相似的故事是吴仁宝的‍‍华西村。

他们带我去看华西村的现状，老华西大概只有几百户人家，新华西大概有3000多户人家，他告诉我，过去20年，‍‍在这个近万把人的华西村‍‍，就只有两个人离开过华西村。

因为华西村里面有纺织厂，‍‍有建筑公司，‍‍然后有钢贸公司，然后还有农副产品的加工企业，还有三产。每年‍‍大家分钱，华西村的女孩子是不愿意嫁出去的，‍‍分的话最多一年可以分10多万块钱，‍‍房子还是分的，‍‍他们还发金条，而且还分车，‍‍他们有一年每户分一辆车，然后‍‍所有的女婿都是赘婿。

但这是在经济非常好的时候，才有可能这样。‍‍

如果它崩掉的话，这部分就没有了。你说我们看到的会不会只是一个周期中的或者某一个区域中的‍‍人，‍‍而不能代表整个时代的。

何帆：桐乡它是很有‍‍特殊性的，因为化纤行业天生有一种穿越周期的力量，它相对来说会比较稳定，在整个产业链里头又偏上游，跟下游的那些还不一样，下游受‍‍价格波动影响会更大一点。

04、如何打开内卷的边界？

吴晓波：这里叫做钟书阁。如果这里的一个女的大学本科毕业生来这里当服务员，旁听何帆老师说打开边界，‍‍她能做什么？

何帆：能做的事情很多。她在上海，‍‍她已经知道钟书阁是怎么去做的，‍‍现在完全可以回到家乡，然后那儿会缺一个像钟书阁一样这么好的书店。越是在边缘的地方越能够找到机会。哪怕你是在一线城市的青年，如果你只把自己想象成我是一线城市的青年，你肯定会去内卷。

其实现在中国最好赚、最好做的生意就是你在一线城市，然后琢磨怎么去赚‍‍三四五线城市青年的钱。

因为我们现在跟原来不一样，就是你的空间打开了之后，腾挪的空间很大。

所以世界上的很多两难选择，其实都有第三种选择，就是大不了老子不干了，老子换个活法。

过去觉得你在这种大厂、大城市‍‍，是碾压别人的，‍‍现在其实发现人家在一个破局点上。

吴晓波：我去年给浙江省农业厅当助农大使、搞直播我遇到了一个丽水人。他原来在大厂做过员工，当时就被内卷化了，‍‍没什么成就感。前年开始，他回丽水老家到村里面‍‍去卖蜂蜜、做直播。我去年见到他的时候，他一年能够做将近1000万，然后把村里的人全部都带活了。他在杭州‍‍，在10万人中的一个也没啥成就感，他到那就成为浙江省助农的典型人物。他把杭州的直播‍‍、电商怎么开店的能力拷贝到自己的村里去。

何帆：其实这几年基础设施确实做得很好，‍‍另外互联网使得大家消费的理念已经基本上差不多了，在上海你觉得你这种上流阶层的生活，人家在县城里头也都有了，‍所以这个时候如果你能够更好地去理解这种‍‍中国发生的变化，其实机会是蛮多的。‍‍

吴晓波：我有一次去阿迪做调研，‍‍阿迪原来对中国市场就分成几级，比如北上广深一级市场，‍‍然后像杭州这些算二级市场，然后分3级、4级、5级。阿迪的新款，今年肯定只在北上广深杭州几个大的市场卖，‍‍到铁岭地区，‍‍基本上要到4年后了，它是金字塔的销售模型。

但是互联网以后，这个模型就完全不存在了，产品一发售‍‍，铁岭的、海宁的，都能同时买到。整个‍‍互联网造成很大的一个穿透力。

而如果这个渠道变革没有做好的话，就会陷入内卷化，而换一种打法可能就完全‍‍不同了。

去年我去敦煌碰到一对80后男女，从上海来的，‍‍现在敦煌最好的最时尚的夜市是他俩开的，他们把当地的那些茶叶，‍‍用喜茶这种方式包装。

我又遇到甘肃文旅的董事长‍‍，他说这两个人对我们而言是个宝贝。在上海他们可能就是个路人甲，‍‍到甘肃就变成一个宝贝了。

姜鹏：我想起来我们历史上的案例。

一般按照我们谈内卷的模式，‍‍北宋时候科举的录取比例很高，然后当官的这个比例相对是比较高的，‍‍到南宋以后读书人更多了，刚才‍‍我们谈论内卷就是你考中了，但是没有机会了。

结果呢，出现朱熹这样的人，‍‍没有官当我就回到地方上去办教育，办义庄义塾，然后从经济上‍‍来说，有的义庄，你是孤寡还可以去领钱，然后它也可以形成一套影响。

何帆：后来的你看再到元朝的时候科举都没有了，‍‍然后这帮文人就开始写元曲。

吴晓波：仕商合流也是这样的背景，因为人口增加，考试比例太少。

何帆：内卷化到一定程度后就会有溢出。

05、要不要跳出内卷

吴晓波：在一个明知道是内卷的环境下，我该跳出还是一起卷？

何帆：当然要跳出了，你要在里面就是越来越卷。它其实也会‍‍有我们讲的舒适区。如果你想卷进去的话，你要做好准备。经济学上来说你这就是追求固定收益了。

比如说你要在大厂或者在体制内，‍‍你选择了这样一条看起来很难的路，‍‍但最后它毕竟游戏规则还是比较明确的，但是放弃内卷的代价，还是很大的。

我觉得我付出了代价，但是获得了很多‍‍。

吴晓波：你并不很care这个事，但很多人会很care这个事情。本来熬一熬就好了。‍‍

何帆：你要在体制内的话，体制会帮你解决很多东西，大厂也一样。但是你要自己出去的话，你必须得具备瑞士军刀式的能力，这个时候对个人的挑战会更大，‍‍然后你的收益可能会更高，也‍‍可能会更低。‍‍所以它就像我们投资中的股票，‍‍对吧？它可能会收益更高，但是风险也会更高。

因此取决于你自己。如果要卷的话，你就不要再去想说我有更高的收益，‍‍你卷到最后一定是‍‍超额利润为0的，‍‍在一个充分竞争的市场上是绝对没有超额利润的。

然后你要选择那样的一条路的话，你要做好准备，就我可能收益更高，但是风险会更高。然后要去重新‍‍把自己的核心能力给培养起来。‍‍

吴晓波：像你这样你算在大校里面的，老师的内卷化强吗？

姜鹏：我觉得挺强的，‍‍就是我们历史学的研究现在已经非常碎片化了，这其实就蛮可怕了。

何帆：有一些职业是你必须要卷进去的，‍‍比如说如果你没有一个特别好的大学文凭，你想进国家部委‍‍以后越来越难，你想进高校当老师也不可能，然后你想进这些大厂，‍‍也不可能。

但如果打开来看，就又不一样了。比如说什么现在直播带货、打网游、网红李子柒、做脱口秀，‍‍这些行业里哪个行业是必须得去卷进去才行？不需要。它反而是必须得出来，然后才能够发展。

从宏观来看的话，这个机会会越来越多，但是从微观来看的话，每一个行业它都会有风险。‍‍你要做好准备，你能不能在细分的市场上做到最好。

姜鹏：头部总是一两个嘛。‍‍

何帆：很多人他不敢做出来这种选择，他是把损失想象成无穷大的，其实损失不是无穷大的，为了克服这种选择而产生的‍‍种种担心都是一样。

吴晓波：所以除了勇气还需要什么东西？

何帆：我觉得‍‍只有勇气还不够，还需要在旷野中生存的能力，因为你往往会对自己有一个错误的判断。‍‍原来你是在大厂大校里头，你会觉得自己很牛。但是你的牛很大程度上是因为大厂或者是大校给你的光环。

一旦你出来了之后，你一定会遇到这个问题，‍‍当体制不再能为你遮风挡雨时，你自己要想好所有的事情你该自己怎么解决，这个时候你就不能‍‍摆架子，不能傲娇，该要学习新的东西就要学习新的东西。

06、中国经济有可能会发生内卷吗？

吴晓波：内卷是社会发展的必然吗？‍‍

何帆：从经济学上来讲很容易理解，‍‍内卷其实讲的是生产要素的相对价格很重要，如果人口多、土地少它就会内卷对吧？‍‍这时比如说突然发生了一个变化，像欧洲的黑死病带来的一个变化，就是人口突然减少了，所以人口相对于土地它的‍‍相对价格发生变化了，就没什么内卷了。

其实现在拥有985的文凭，‍‍这个像生产要素的相对价格在往下走，如果你拥有野外生存能力，这种生产要素的相对价格正在往上走。

吴晓波：我就在想中国今天经济发展‍‍下去有可能发生内卷化，而且中国的内卷它有一个前提，就是中国有足够大的内需市场。我最近在看新能源汽车行业，‍‍2009年中国1600多万辆汽车超过美国，‍‍去年是2600万辆，‍‍也没讲汽车出口。‍‍

日本‍‍‍‍1986、1987年汽车产量800多万辆，‍‍就必须要出口，不出口，1亿多人口扛不住。你看我们现在跟别的国家弄，你对我不好，我就不进你的铁矿石，我就不买你的东西，这是典型的内卷化思维。

何帆：我觉得现在国内市场不是内卷，而是一个内耕。原来的国内市场，你并没有很好地把它耕耘出来。

如果你把中国经济想象成一个投资组合的话，我们其实是超配了沿海地区。

当年内陆的人才全部都到沿海地区去了。‍‍‍‍在中国‍‍对外开放步子最快的时候，‍‍内陆地区是在衰落的。‍‍正好是在90年代末到21世纪初期，‍‍包括武汉、西安等。

但最近几年它们都起来了。起来的背景‍‍很多都是在2008年以后，‍‍也就是全球化开始处在衰落期以后，慢慢开始起来的。‍‍

所以我觉得你说会不会内卷可能到有一天的时候，你没有继续对外开放，你可能会内卷，‍‍但你现在还没有到那个时候。

吴晓波：你认为中国产业经济内卷化危机‍‍并不存在？

何帆：就我们现在这一块还没有把它的潜力完全释放出来。‍‍国内巨大的消费能力，你现在还没有完全‍‍满足他们，因为我们确实生产能力是很强，‍‍但我们的生产有很多是为了‍‍出口订单的，它还不知道说我怎么能够转移到国内市场上去，这个商机是很大的。‍‍

产业也没有内卷。我们过去是一心一意参与全球化，是效率至上原则。不做到NO.1没人和你做生意，本土创新就很难。

这两年中美贸易摩擦让我们明白了一个道理，就是效率与安全并重。这就给很多中国企业提供了一个生存的机会，‍‍我不一定做到NO.1，‍‍但我能够把它做出来，最好我能做到NO.2、NO.3，‍‍我就能够活下来，过去我活不下来，但我现在我就能‍‍活下来，因为我的存在不是说我卖出去多少东西，而是我的存在是有价值的，我的存在增加了中国‍‍经济的安全感和中国企业的安全感，你就得给我钱，我就是备胎。‍‍

吴晓波：所以2018年中美贸易摩擦开始以后，其实‍‍中国产业一方面面临很大的反全球化的挑战，另一方面也有可能重构出一些新的‍‍产业能力。所以你的新本土时代是建立在判断前提下？

何帆：就我们原来在全球化的时代的时候，我们特别喜欢的是向别人学习，‍‍因为我们觉得别人都是有标准答案的。现在你到了本土时代之后，你会遇到两个问题，一个问题是别人有标准答案不告诉你，‍‍比如芯片，它有标准答案他不告诉你对吧？你说我自己自学他就给你捣乱，他要弄死你。‍‍

第二个是他也没有标准答案。比如，新冠肺炎疫情。我们原来以为这下拿了一把烂牌，然后人家老说‍‍你看就是你打乱了这牌，要是我打我肯定能打赢，结果他打得比你还烂。

你突然发现像这种就是疫情，他也没有标准答案，‍‍这个时候你就只能向自己学习。‍‍

我觉得这件事情是我们没有想明白的，就我们知道怎么向别人学习，‍‍中国一直是个特别好的学生，‍‍但是我们不知道怎么向自己学习，才能让自己变得更好。

姜鹏：我们的学习能力令人吃惊。我有一次去开中日韩三国青年学术会议。双方都在说甲午战争，中方学者讲完后，日本学者非常惊讶，你通篇的研究都在检讨清朝的问题，你为什么不批判当时日本的军国主义呢？

我一想对啊，我们真的是一个好学生。

其实我们历史上是有成功案例的，比如宋明理学。

在此之前，我们的思想史有一个向外学习的过程。绝大多数中国的士大夫缺乏一些逻辑思维能力，但佛学对中国知识分子最大的帮助，就是建立了逻辑能力。但后来反佛，因为佛学抑制了文化，反的时候发现，对方确实是有好东西的，于是大家就回归到孔子，最后弄出这么一套宋明理学，我觉得这就是一个先向外学习，最后自我学习的成功案例。

但这个过程其实很漫长的，大概用了四百年左右。

何帆：我们这一代会加速的。

吴晓波：其实我们讨论了一堆内卷。我认为内卷实际上‍‍是在一个国家、一个经济体发展到一定阶段以后的产物；大厂也一样，‍‍20年前大厂一定是没有内卷模型‍‍的；改革也一样，改革到了40多年，就会有既得利益，会有沉淀，‍会有一些泥潭。‍‍

所以内卷实际上是一个时代到这个阶段‍‍，应该是到一个成熟的阶段一定会发生的；人生也一样，剩下的‍‍少数人‍‍，在这样的一种‍‍有可能内卷化的前提下，他怎么来‍‍来摆脱自己。

我们请了两位老师，一个是历史学家，一个是经济学家，我们谈了自己的这些年成长的变化，以及时代对我们带来的挑战困惑，同时我们围绕着内卷化，聊了一下我们对当下的一些观点。

每个人都会有很多的困惑，很多的焦虑，内卷仅仅只是一种表达方式，它甚至很难被定义，这就是我们面对很多话题时尴尬的地方。

但是我们做《吴聊》，其实一个我觉得对大家帮助很大的是，并不是说给到一个标准答案，而是让大家知道，今天中国的这些学者他们是这样想问题的，他们用这样的方式在做自己的学问，最终对你来讲，你能够形成一个自己的真正的问题。然后回到自己的生活中工作中去解决它。