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专访|南非驻华大使:基本生活无法保证,其他权利则无从谈起

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“此次行程能够让我们了解中国如何让广大民众从贫困中走出来,而对于中方的这一成绩,我们印象是非常深刻的。”5月9日,正在和亚非拉13国驻华使节代表一起参访福建并参加“中国减贫发展与人权事业”研讨会的南非大使谢胜文(Siyabonga Cwele)接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)专访。

  南非驻华大使谢胜文。 澎湃新闻记者 史含伟 摄

  谢胜文说道,中国一直是南非的战略合作伙伴。我们两国在政治层面、经济层面都保持着良好的关系,与此同时我们也在加强我们两国间的人文交流。南中关系未来也将持续向好发展。

  谢胜文是一位资深的南非政治家,曾经先后担任南非内政部长、通信与邮政部长、国家安全部长等要职。2020年12月4日,谢胜文抵京担任南非新一任驻华大使。此次访问也是谢胜文来华后第一次来到福建参访,谢胜文说,福建和南非一样都有着良好的生态环境,自己非常期待疫情之后中南两国的人员往来可以尽快恢复。

  除了地方合作之外,谢胜文还就人权问题、中南关系、中南疫苗合作、中美两国在非洲角色等广泛问题回答了澎湃新闻记者的提问。

  “讨论全球人权体系时,须把每个国家的特殊性考虑进来”

  澎湃新闻:能否请您谈谈参访的感受?南非是如何看待人权问题的,近期G7国家外长会在涉华人权问题上又释放了许多负面声音,您又是如何看待人权问题上东西方国家的理念差异的?

  谢胜文:此次行程能够让我们了解中国如何让广大民众从贫困中走出来,而对于中方的这一成绩,我们印象是非常深刻的。作为一个发展中国家,我们把满足国民最基本的需求以及最基本的人权保障作为一项非常重要的中心事务。当前在南非我们面临着所谓的“三重挑战”:贫困、不平等和失业,这些都是长期存在的问题,源于过去殖民主义和隔离制度的长期历史。自1994年以来,南非政府为了让人民从极度贫困中走出来做了许多工作,但如果说要达到中国现在的情况,我们还有很长一段路要走。因此,我们真心的向中国表示祝贺,因为如果人民的基本生活无法得到保证,其他权利则无从谈起。中国一直把发展作为一项中心任务,在脱贫领域提前完成了联合国2030年可持续发展目标,这是一项伟大的成就。

  至于说东西方国家对于人权理念的差异。我想说的是,虽然要保障人权的理念在全世界都是普遍认可的,但各国的政府、政策落实的具体方式以及国家条件是不同的。这就和我们各国在探讨国家发展时所面临的情况类似。所以当我们讨论全球人权体系时,必须把每个国家的特殊性考虑进来,毕竟各国都有不同的历史与现实条件。比如在历史上,南非人民曾经深受种族歧视问题的伤害,这让南非现在非常看重人的尊严,我们要保障公民的“尊严权”,保证种族歧视不再发生。所以在人权问题上,除非一国的事务关系到全球安全,比如说我们在联合国机制探讨下认为一国的人权状况威胁到了其他国家,需要共同的智慧予以解决,除此之外我们一般不去干涉别国的内政。中国也有着自己的历史,中国历史上也曾被占领过,所以中国人清楚知道自己不愿意去重现什么样的历史。

  “南中关系未来将持续向好发展”

  澎湃新闻:您如何看待当前中南关系?此次活动之后,您计划如何推进中国与南非之间地方合作等广泛领域的进一步交流?

  谢胜文:当前,发展的事务对于南非来说有着非常重要的位置。后新冠疫情的经济增长对于南非是至关重要的。因此,拉马福萨总统宣布了一系列经济重建与发展计划。中国一直是南非的战略合作伙伴。我们两国在政治层面、经济层面都保持着良好的关系,与此同时我们也在加强我们两国间的人文交流。南中关系未来将持续向好发展,因为我们两国的政治关系是稳定的,经济合作是深度发展的。南非公司正在向中国进行投资并向中国出口矿产、农产品等,与此同时中国公司也正大量投资南非,且规模持续扩大。南非非常欢迎中国的直接投资,南非有着较好的基础设施条件,在这里也能够接触到整个非洲市场,因此许多中国公司都把区域的总部选在了南非。

  澎湃新闻:待全球疫情得到控制后,您认为哪些领域会成为中南之间可以期待的合作领域?

  谢胜文:其实这在我们国家的经济恢复计划中已经写的非常明确。首先是旅游和文化产业,这也是我们希望和福建合作的领域之一,南非和福建一样都有着良好的生态环境。中国游客更多的来到南非将有助于我们两国人们更好地相互了解,进而加强双边关系。此外,矿产行业和农业也值得期待。中国有很好的茶叶,其实南非也有一些,我们有一种国宝茶—路易波士茶,这种茶叶才刚刚走入中国市场。我也会向我的中国朋友推荐南非的牛肉、水果和鲍鱼。当然新冠疫情给检验检疫带来了挑战,在这个方面南非会和中国有关部门方面密切合作。

  南非驻华大使谢胜文(前排左二)与使节代表、中国人民对外友好协会会长林松添等一起观看宁德市摆脱贫困主题展览。 澎湃新闻记者 史含伟 摄

  澎湃新闻:如果要展开上述这些合作,双方在医疗和卫生领域的合作也是非常重要的,您能否介绍一下当前南非与中国在疫苗领域合作的最新进展?

  谢胜文:目前南非卫生部门正在就中国国药疫苗和科兴疫苗进行最后阶段的评估和注册,我注意到WHO刚刚给予了中国疫苗紧急使用认证,我们希望本国也能尽快完成这一程序,因为南非大量需求中国或者俄罗斯的疫苗,我们也正在逐步开展民众的接种工作。其实南非国内也有强生疫苗的生产线,但这远远不够满足国内需求。与此同时,南非与中国还在COVAX项目下积极合作,保证发展中国家和那些穷困的国家一样能够获得这些救命的疫苗。中南还在共同计划筹建非洲疫苗生产中心,从长远的角度应对未来人类可能面临的、更为频繁的病毒和卫生挑战。不得不说,我们必须加速建立全球卫生共同防御,与此同时就必须排除“疫苗民族主义”的干扰,一些发达国家不考虑其他国家,在他们的仓库里存放着五倍于实际需要的疫苗,却不愿意把它们分享给发展中国家,在这方面南非也希望同中国加强合作。在新冠疫情上,非洲国家非常感谢中国的帮助,一旦中国疫苗的评估和注册工作结束,我们会和中方严肃探讨给予南非合理数量的疫苗支持。注射疫苗工作争分夺秒,越拖延病毒就会造成更多影响。

  澎湃新闻:我们两国同样作为主要的发展中国家和金砖国家,您认为当前南非同中国的合作有哪些超出双边关系范畴的意义和重要性?

  谢胜文:南中两国在多边平台下密切合作,比如联合国、金砖机制、南南合作等。中南两国都坚信国际团结(international solidarity)的重要性,都坚信我们可以共同发展,都认同多边主义而非单边主义,同时我们也都没有侵犯他国的历史,这些共同理念和愿景让我们走得更近。作为发展中国家,南中两国都在努力巩固和完善当前以联合国机制为主体的国际体系。比如在金砖国家框架下,我们共同建立了新发展银行,这并不是要和传统的世界银行、货币基金组织(IMF)进行竞争,而是更多聚焦发展中国家建设。坦率的说,当IMF借钱给发展中国家的时候,往往会附带大量条件,而新发展银行不会这样,相信这将有力推动发展中国家的基础设施建设。曼德拉曾经说过,国家不能寄希望于自己成为贫困海洋中的繁荣小岛,南中两国的合作将有助于全球稳定和世界和平。

  “竞争应该是公平的、积极的”

  澎湃新闻:您如何看待当前中美两国在非洲大陆上的角色不同?南非是如何看待“选边站队”这一问题的?

  谢胜文:我想说的是,非洲国家从来不会被迫“选边站队”,而是会出于自身利益进行选择。毫无疑问,中美两国之间的关系切实影响着非洲国家。南非和其他非洲发展中国家一样,认为竞争应该是公平的、积极的,良性的竞争有助于激发创新。然而如果是消极竞争,仅仅是希望超越竞争对手就不会是一种有效的方式,反而会产生问题。就南非而言,南非和中美之间都有着良好的合作,我们不会“选边站队”。至于你说角色的不同,我想具体来说,中国在非洲的做法有一些人可能难以理解,中国在不同非洲国家、城市间打造完善的基础设施,致力于把各方紧密联系起来,这与历史上殖民国家做法有着本质不同,他们过去只会根据自己的利益来修建基础设施,举个例子,比如在矿场和港口之间修建铁路。而中国的做法对于整个非洲大陆的连结以及自由贸易的开展都至关重要。所以这就是中国在非洲的角色,帮助非洲国家团结,帮助非洲国家联系到一起。从另一个层面而言,这也使得非洲国家可以更有效地对接诸如“一带一路”这样的倡议。至于“债务陷进”问题,我认为这可能发生在任何一个想投资或者帮助非洲的国家与对象国之间,所以关键的是非洲国家自己要有适合的项目规划,自身进行客观评估,评估合作所产生的影响是否合理,给出的条件是否合适。最后我想说,如果他国想和非洲合作,应该尝试去了解非洲国家对事物的看法,而不是把自身的看法强加给非洲国家。

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