专访 Celer 创始人：二层技术如何降低 DeFi 使用门槛？

董沫，Celer NetWork 创始人

受访者： 董沫，Celer NetWork 创始人
采访 & 撰文：潘致雄

作为一种全新二层网络的尝试，Celer 提出了 Layer2.Finance 的「原地扩容」概念，在不改造一层网络的前提下为用户降低使用 DeFi 的门槛，让更多人用得起链上金融业务。

今年将会有多个二层网络上线以太坊主网，届时有望大范围降低以太坊网络的使用成本，但前提是大多数应用都需要去特定的二层网络部署「专用版本」，独立于一层网络。

这还可能会带来流动性碎片化的问题，比如 Uniswap 的 V3 版本就还没公开过如何协调 Layer 1 版本和 Layer 2 版本的流动性，或许就只能靠做专业市商在不同网络部署资金，执行做市策略。

巧合的是，有两个团队都考虑到了这个问题，不约而同的提出了将流动性聚集在一层，而资金和指令调配放在二层的扩容方案，分别是以色列研究团队 StarkWare 的 DeFi Pooling、Caspian 和 Celer 的 Layer2.Finance。

StarkWare 的两个方案目前还在概念阶段，需要基于后续网络的升级才可以实现，而 Celer 的方案则推进的更快，目前已经进入了测试的阶段。

其实链闻此前已经在多次的 Layer 2 报告和内容中提及 Celer 在这方面的进展，但是为了更好的了解团队对于 Layer 2 格局的思考，我们采访了 Celer NetWork 创始人董沫博士，了解这套方案的起因、用户场景、生态建设和代币经济学方面的考虑。

以下是采访实录：

潘致雄：Celer 这套方案最早怎么诞生的呢？有没有别的项目给你们一些灵感？

董沫：我觉得这是一个自然的演进，主要的出发点是解决真正的需求。

一个比较重的需求就是对简单使用的需求，人们群众对简单使用 DeFi 需求。但是这个需求真的很好解决了吗？其实没有。在 Layer1 上解决这个需求的话，面临着一个比较大的取舍。虽然看起来简单了，但实际上舍掉了对便宜的使用 DeFi 的这个需求。

而对便宜的 DeFi 的需求就是第二个需求。我们可以看到不管是 Heco 也好，还是 BSC 链也好，它后面除了有交易所强大的用户资源背书之外，其实更反映的是需求溢出，很大程度上都是有大量的小用户因为交易所手续费过高，没有满足参与到现在以太坊所谓的主流 DeFi 生态当中，相当于他们被赶出自己的居住地，被赶到了各种各样其他的 Layer1，尤其是像交易所 Layer1。我觉得他们做的都很好，做生态做得也很不错，满足了大家的需求。

能不能用更好的方法去解决整个问题呢？现在大家都在做 Layer2，大家统一的想法就是来了 Rollup 之后，把所有的 DeFi 协议在 Rollup 上面跟进。实际上这里面没有那么简单，在这里做一个断言， DeFi 的迁移绝对不是一蹴而就，是一个相对来说比较缓慢的过程。另外将来不会是一个 Rollup 天下通吃，这个东西很难。

Rollup 扩容并不能无限扩容，因为它的核心是交易数据上链。它真正能扩容的话，现阶段来说百倍顶到天了。此外成本也没有降低那么多，成本降低基本上把交易手续费，例如像大户一笔交易可能几千的 GAS，在今天的以太价格和 GAS Fee 的情况下，其实就是降回了熊市期间的交易手续费，肯定比熊市期间的交易手续费更低一点，但是没有真的降到很低。它对复杂交易手续费降低可能更好一点，但是对于我们转账降低没有那么多。

在这种情况下，一个 Rollup 肯定不能承载所有 DeFi，或者是将来的用户活动，所有的用户活动上来之后这个 DeFi 本身变成了一个资源紧张的地方，它的交易手续费也一定会上涨。这是第三点，是对整个 Rollup 扩容的整个前景是有一些担忧也好，或者说有一些意见上的保留也好。

这也是刺激我们去想这个方法的原因之一。我们由现在整体的需求和对未来发展的一些前景的看法出发，去做了 Layer2.Finance。

潘致雄：我和其他人在聊 Celer 这套新方案的时候，很多人也都会提出和 StarkWare 和 DeFi Pooling 的确有一点相似的地方，你们之后会有哪些差异化，或者说直接进行一些合作？

董沫：StarkWare 目前处在方案的状态，离实现它相对来说比较远。从技术角度来讲的话，Layer2.Finance 建立在一个 Optimistic Rollup 的架构上面。为什么一开始选择 Optimistic Rollup 架构呢？因为它开发起来快，一开始上线的时候成本也低。

假设是基于 StarkWare 这个解决方案，大家的解决方案思路都差不多，StarkWare 可能从用户交付的角度更复杂一些，它要让用户去签名三个交易，每次用户在链上的交易手续费都是类似于我们的 3 倍。StarkWare 的好处是：StarkWare 解决方案虽然花费相对尤其在前期比较高，但是后期量上去之后，不管这个东西有多大，这个飞机大概的固定成本就是那么大，我们估计了一下这个量大概有多少的时候可能会出现改变呢？大概是有 30 万-40 万日活的时候，我们假设日活每天去发两笔交易，这个时候才开始真的重要。在这个之前，基本上来说都是 Optimistic Rollup 的成本会更低一些。

ZK 的好处在于它快，它不是算的快，因为用 Rollup 技术，众所周知 Rollup 有一个挑战期的问题。我们在每次链上到链下聚合的时候，这个聚合的过程中我们首先把聚合的指令发出去，但是现在我们认为的链上的聚合情况，大家应该往 Rollup 分多少钱。核心来讲这个东西和取钱没有太大的区别，因为要动大家库里面的钱，在这个过程当中需要有一个挑战期。当然好的一点是，我们这个挑战期不会需要像 Optimism 那么长，因为在 Optimism 上面的交易是非常复杂的，是整个 EVM 的全集，大家要验证之类的会比较麻烦。

但是对于我们来说，整个交易是非常简洁，或者我们上面的交易指令是非常简洁的，一共就两种指令，验证起来非常快，挑战期不需要那么长。当然无论如何肯定会有一个挑战期，这个挑战期大概在小时级别，比如一小时，或两小时。在这种小时级别的挑战期，在 StarkWare 上面会好处呢？比如说在 StarkWare 上，大家去聚合，聚合的时候再生成这个资金分配需求后，这个资金分配需求就可以立即执行，不需要去等挑战期了。

但是，再次说明这个东西还是人多了才重要，就是说当人少的时候无论如何也要在链上等一段时间，比起挑战期来说，在链上等公共汽车来上车的这段时间，或者等足够聚合体量的这段时间，其实比起所谓的挑战期来说，并不会短太多。

我们总体觉得，ZK 这套技术在人特别多的时候特别好用，但是 Optimistic Rollup 是人少的时候特别好用，它当然比 Layer1 还要便宜很多，但是你说是不是 ZK 会更好？我们觉得应该肯定会更好的。对于 StarkWare 来说，好处就是它不像 EVM 那么复杂。

潘致雄：关于 Layer2.Finance 从产品的定位角度是怎么考虑的？不同产品有不同的用户画像，我觉得现在的以太坊 Layer1 上的这些产品都是偏鲸鱼用户来用的，Layer2.Finance 的用户画像我相信跟他们不太一样，它适用的场景可能也非常不一样，是不是有一些场景相对于其他 Layer2，或者相对于 Layer1 来说，Layer2.Finance 更适合一些？

董沫：我们对于整个产品的用户画像和产品的市场匹配，是用历史发展的眼光来看的，我们整体来说是三步走的节奏。

第一步，是承载需求的溢出。我们之前做过用户调查，所有听说过 DeFi 的人里面，只有 20% 的人真的用过。这个比例是很令我们激动的，说明有大量的用户需求没有被发掘出来，这还是包括了像 BSC，HECO 等等这些东西。

我们继续问你为什么不用？两个原因，一、太复杂；二、太贵。就是这两个原因。「我用了 DeFi，我不知道这东西靠不靠谱，我也不知道这个东西的原理是什么，也不知道钱往哪儿放。」像 Curve 这种很稳定的「百年老店」，用起来却较为麻烦，得弄明白放一个 token 的时候可能会发生多少滑点，质押完 token 之后还要把 LP 质押到别的地方，那么多池子，每个池子是什么意思，有什么样的风险，用户一无所知。在这种情况下，易用性很重要。

第二点，好不容易弄清楚玩法，一但接触发现手续费高昂。其实 Celer 首先要去承载这一部分的需求，Layer2.Finance 从技术上来讲是用 Rollup 去扩容降低成本，但是在降低成本扩容的这个过程当中，带来了一个副作用，或者是副好处，产品本身是一个非常易用的用户界面，我们做到了像 Insta Dapp 这样的聚合器没法去做的事情，即正反馈的增强用户留存。当用户一开始作为小白用户来到 Layer2.Finance，他看到这里面一共只有四个按键，有两个键是进出 Layer2.Finance，剩下两个键是取钱到协议和把钱提出来，一共有四个按键，还有 APY 显示没有复杂的东西。

对于用户来说这是一个非常友好的用户界面，用户不需要管里边的挖矿是几层套娃，这些我们会帮用户提炼出来，并给出使用建议。不管用户使用与否，从用户刚开始用比较简单的协议，其用户生命周期是可以成长的，可以逐渐去用更具有风险性的协议，而且他不会撤出。因为他知道他没有必要撤出，并不是说不撤出会有更多的好处，他在里面的交易手续费比他在外面的交易手续费要低。所以从他自己的角度来说，没有必要把自己的钱拿出去，可以有很长效的留存在这样的聚合器里面，Layer2 的聚合也就做到了 Layer1 不能干到的一些事情。这是第一步。

第二步，我们先把第一步走稳，第二步很有意思的一点，就是承载需求的增长：对金融投资比较感兴趣的新生的用户，相对于所谓的早期用户，他们也是能够通过这样的协议来去更好的获得自己资产的收益。

第一步、第二步主要的区别不是在技术上的区别，主要的区别是在产品上的区别，第一步的时候界面做得很粗糙。比如说我们现在测试网的界面，这上面就只写了 Compound 的标，用户其实也不知道是什么，团队也知道这个东西对不好，但是目前这已经能够承载一些需求溢出了。

第三步，我们要接入圈外用户，我刚才一直在说互联网产品，其实 Celer NetWork 扩容生态当中有 CelerX 这个产品，该产品现在也打通用户了。这样的情况下生态中用户是非常多的，怎么能够让他能够聚合到更加原生态区块链用户的流程当中去？这个是比较有意思的一件事情。

潘致雄：我是这么理解的，如果有一些对价格比较敏感的应用，Layer2.Finance 似乎不是这么合适？比如说 Uniswap 上面的一些交易，Curve 我觉得是可以的，但是 Uniswap 就不一定。

董沫：是这样的，对于 Uniswap，Layer2.Finance 可以给它提供 LP，这就是我说在第一步、第二步之间是有区别的，第一步是说不管放什么 token，只要是主流的都提供 Uniswap 的策略。该 Uniswap 策略就是把 token 换成某一个交易对 1：1，换完了之后放到里面，而这难免会导致风险有所上升。比如说你放 USDT 进去，然后 USDT 到 ETH，ETH 波动了你的整个持仓就会受到影响，这不可避免。

潘致雄：Layer2.Finance 和应用集成还是相当有关系的，虽然你们可以直接去集成 Compound，或者是 Uniswap，不和他们打招呼，或者是什么都可以，但是初期你们可能会选择哪些应用，以及比较深度的进行合作的，以及后续可能会有哪些方向会考虑加入？

董沫：肯定是慢慢来，我们希望能够有正确的预期，不是说 Layer2.Finance 一上线，世界上所有的 DeFi 协议我们都能够接进来。

其实对接 DeFi 协议而言，我们希望：一是做到接入的协议之间一开始是相对稳定的，二是在网站最开始的时候有相对的差异化，比如说有一些借贷协议，我们可能在借贷里面选一个，可能去在像稳定币的流动性池子里选一个。如果我们上 DEX 的话，大家有不同的风险偏好这个系统才能转起来。

我们希望看到用户使用的流程是在各个不同类型的协议之间大家来回去切，因为大家的利率波动比较大，同类型的协议也可能切换，我们会找一些有差异化的协议，比如说像 Sushi Swap,Uniswap 现在差别越来越大，我们都会考虑接入，这是最开始。

这里面其实有一些别的东西，我们希望的是做组合协议，类似于 Yearn 的概念，我们通过一个统一的协议接口去把多个 DeFi 协议组合起来。比如说我刚才举的那个例子，在 Maker 里面去借 Dai，再把 Dai 放在入流动性池子，我觉得这非常可行，像这个协议也可以去做。

但是我们最终希望能够把它作为一个公开的 SDK （软件开发工具包），或者平台，只要是这个生态，或者是只要是开发者想要去接，都可以去接。我们会讲一下整体的接口是什么样子，大家可以尝试把很多乱七八糟东西接到这个上面，我们可能都会用，这是 DeFi 协议层面。

除了协议层面，我刚才也提到了，包括我们几个合伙人，我们整个团队，大家一直想做的一件事情，就是怎么样能够把更多圈外的人带到圈内里面，出圈类型的应用生态也会去接。

潘致雄：Maker 借出 Dai，Dai 放到 Yearn，这个很有意思。

董沫：Dai 可以各种放，可以放到 Curve，放到哪都可以。我们的策略能够自动化平衡抵押率，一旦这个抵押率小于 300%，就可以把质押重新调整一下。

潘致雄：Layer2.Finance 的路线图和开发进展是怎么样的？安全审计相关的进展如何？

董沫：最近印象最深的一点就是 DeFi 的 UI 和 DeFi 的用户体验实在太重要了， 这两周主要集中精力看用户的 UI 反馈，尽量把产品用户体验做好，同时变得更国际化。

我们的安全审计已经通过，正在计划本周上线主网，目前的测试网活动已经结束。活动期间参与用户数 1972 人；总交易数 370089 次；同时我们还收到来自中英文社区 300 余条有效建议和反馈，测试网嘉年华奖励也将近期发放完毕。

潘致雄：Celer token 会在这个系统里面怎么样运作呢？还是说对于普通用户不使用就可以参与？

董沫：先说一下 celerX 的经济模型，第一版我们不准备收费，因为成本太低了，我们可以承受这个成本。之后开始收费，一个月之后我们会有比较重大的迭代，整个合约都会变。

这个收费的模型是个百分比模型，比如我们现在收费 1%，对每一个用户来说从百分比上比在链上直接发交易费用的百分比要多，但是聚合起来，一旦聚合超过一定值的时候，1% 对于 10 万元就是 1000 元，对比：一个 Layer1.Finance 只收 100，Layer2.Finance 收了 1000。

实际上就是通过聚合，每个人都收一点，当聚合体量足够大，当有足够网络效应的时候，这也是为什么 Layer2.Finance 一开始会免费运行相当长一段时间，就是聚合这样的网络效应。网络效应聚合起来之后，这个费是非常可观的，会比 Layer1 传统的交易手续费要高。

SGN 作为 Rollup 架构中的一个环节，在 2020 年初的时候就提出过，这个 Rollup 有一个很核心的东西，就是区块谁来出的问题，，我预言 Optisim 将来可能都会走和我们去年提出的方案类似的方案，不是一个单独的节点，或者不是一个单独的服务器去进行出块的活动，而是一个分布式的网络。分布式网络本身可能是一个 PoS 网络，Rollup 的安全性并不依赖于 PoS，但是 Rollup 的运行是依赖于 PoS 的。SGN 本身的核心目的就是去保卫链上状态，以及去做链上状态链上的 Relay，这是大概思路。而产生的手续费就会付给 SGN。