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沈南鹏对话「电池之王」:真开电动车的没有里程焦虑,10 年后智能汽车 70% 来自中国

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  做电池,易学难精。

  「未来可能占到百分之五六十,但也说不定公司都不存在了。」

  在 4 月 9 日上海交通大学 125 周年校庆,「问道通未来-新能源与新能源智能汽车企业家校友高端对话」活动中,宁德时代董事长曾毓群在对话红杉资本全球执行合伙人沈南鹏时,后者提出 2030 年宁德时代的市占率问题时给出的答案。

  尽管回答方式有点像开玩笑,但从中也能看出宁德时代的忧患意识。关于宁德时代的市场地位、技术方向等,曾毓群都给出了详细回答。

  关于市场地位,曾毓群给出了一个形象的比喻,宁德时代属于为电动汽车、智能电动汽车「搭台子」的,搭完台子之后,这些电动汽车企业才能在舞台上发光发热。智能汽车既是出行工具,也是智能终端,竞争到最后的一定都是伟大的公司。

  至于业内关心的三元电池与磷酸铁锂电池两种技术方向,曾毓群认为,随着充电桩越来越多,磷酸铁锂电池已经够用,未来磷酸铁锂电池的占比会越来越高,但三元电池在高端汽车也必然会配备。没开过电动汽车的人都会有里程焦虑,但真正开电动汽车的人不会存在这种情况。

  在全球智能电动汽车的最终格局的猜想中,曾毓群给出的答案是,如果 10 年以后,智能汽车企业只剩下 10 家,七家来自中国。中国与美国,在未来的智能化制造业,是最有机会的两个国家。

  以下为沈南鹏与曾毓群对谈实录,经极客公园(ID:geekpark)编辑整理:

  宁德时代的「极限制造」

  沈南鹏:2030 年,宁德时代在电池领域的市占率会有多少?

  曾毓群:我不是很想把宁德时代纯粹定位为电动车电池的制造商。把电池装到车上,这是我们的基础。

  我目前考虑的有三个方向,第一个方向是希望以动力电池为核心,能够把移动式的化石能源替代掉。不管电动汽车也好,甚至以后不是车,可能是机器人,基本上需要移动的产品都需要有电池作为高效储能的器件。第二个是希望好储能、发电领域,尤其是和新型的太阳能电池方面结合,能够把煤炭这种固定式的化石能源。第三个是在特定的领域,我们不会跑到乘用车的自动驾驶里面去做事情,而是在特定的领域中智能化跟电动化的一些合作。比如说矿山,我看的很兴奋,从挖矿到钻探、碎矿石、运矿石,所有的东西都可以智能化、无人化、电动化,这样子的话既节省成本,减少排放,又可以保证安全。所以我们公司有三大方向。至于我们的电池在 2030 年能够占多少,就看我们的努力了。看我们现在跟上海交大合作的好不好,合作的好,我们可能占个百分之五六十,合作的不好,说不定公司都不存在了。

  沈南鹏:你讲到交大的合作,我去年看到一个新闻,宁德时代跟交大成立研发中心(注:2020 年 10 月 12 日,上海交通大学与宁德时代新能源科技股份有限公司签署合作协议,双方将共建清洁能源技术联合研究中心),具体要做什么?

  曾毓群:基本上还是在三个方向,一个是运用交大的工程化的能力,在智能制造上我们会很深入地合作。因为说白了,大家一开始都觉得做电池不是那么难做的事,在实验室随便做一个电池出来,很高兴。我记得我第一次开始做的时候,两个黑黑的东西涂完,加个隔膜,加上电解液一充电,电压就真的上去了。辛苦的是电池是一个危险品,当电池越做越大的时候,一部车有 100 个电池串在一起,100 万部车就是 1 亿个电芯。然后可能要充放电 1000 次,再乘以一个亿就是 1000 亿次。这里头出现一个燃烧的问题,大家都觉得这个车有问题的,但其实是百万分之一的车。

  我们以前的制造大概是 6σ(注:σ 为 Sigma,6σ为一种改善企业质量流程管理的技术,意味的是所有的过程和结果中,99.99966% 是无缺陷的),百万分之 3.4 个缺陷的水平。我们现在要做到十亿分之一的水平,从 6σ变成了 7.5σ。所以我们也有幸请到倪老师(注:倪军是上海交大密西根学院院长,上海交大特聘教授,被宁德时代聘为首席制造官、副总裁,与交大进行了深入合作),真的想办法能够把极限制造做出来。做电池就是易学难精,学是比较容易学习的,谁都会做,但是要做的真正好,确实不容易,因为他是一个苦活,累活,专注的活,对于智能制造的特别重要的地方。所以倪老师把这个叫做极限制造,控制到很小的概率,这个是我们比较不容易的地方。

  沈南鹏:宁德这个地方也有大量的工程师,你们也在其他的城市有研发中心,你刚刚讲到电池这事确实不好做,怎么能够吸引到这些人才来加盟宁德时代?

  曾毓群:我觉得人才有几个方面,一个方面是平台,到了宁德时代工作的话,至少电池行业中全世界最挑剔的客户,最领先的客户是可以见到的。可以跟你举个例子,特斯拉的 CTO,特斯拉最优秀的工程师很多都是斯坦福的,我们面对面开会一起做项目,一起讨论问题。对于年轻人来说,这种机会跟成长不容易的;第二个我觉得是经验,我们积累了很多经验跟数据,电池在材料方面的数据,只要你在宁德时代工作,一定可以接触得到,一定有机会把它用出来;第三个从待遇上我们也不差的,所以我们说提供员工的奋斗平台,为人类新能源事业做出贡献的,为员工的精神和物质的福祉提供奋斗平台。精神是什么?我们中国人为什么不能做出个世界第一来,我们中国人的东西为什么不能够为新能源行业,为人类做出巨大贡献?有这么一个理想的话,这是我们很欢迎的一个人才。第二个精神物质待遇也是需要跟着上的对吧?这样子的话我们想要做点事,赚点钱,这是我们基本想要吸引的。

  动力电池的技术路线

  沈南鹏:讲到电池行业,必然要说到电动汽车这个行业。我上周参加了华夏同学会,本来是一个私密的企业家的活动,后来没想到照片露出去了。今天参加会议的理想汽车的李想也在。当时有小米,有理想、蔚来、小鹏,还有比亚迪的王传福,他们自嘲了一下说有我们 5 家造车的,还有很多想要造车的,包括华为,包括苹果等等。现在看来想要造车的人是很多的,那么全世界到底能够容得下多少家车厂,确实是一个比较大的问题。这 5 家说,10 年、15 年以后,他们还在不在,或者是不是最好,是不是全世界的 Top 5?我感觉你跟他们比,你的位置太让人羡慕了,你的世界里面竞争对手当然有,像松下也好,LG 化学等等,但是总体来讲,宁德时代是处在一个非常领先的位置上面,所以你还会有什么焦虑吗?他们可能都很焦虑,尽管雷军表面上没说,我相信他是很焦虑的,有这么多人要造车。

  曾毓群:我想聪明的人焦虑比较多,我们的团队比较笨,因为我们是搭台子的,是搬砖打基础的,他们是在台上演各种各样不同的戏。刚才也谈过,我跟汽车厂的这些老大基本上都非常熟。因为他们是个大行业,他们是既可以装载一个真正的汽车作为出行工具,又可以装载一个真正智能终端,上面有很多可以想象的空间,可以从那里用互联网的思维。他们都想把别人杀死,成为互联网思维,最后收割这个平台的所有的利益,所以他们竞争到最后,会是非常伟大的公司,但是不知道谁能竞争的起来。对我们来说,我们就是搭个台子,搬个砖头,让他们在上面跳舞。

  沈南鹏:去年下半年开始,半导体、电池都有产能紧张的情况,我其实要问你一个比较尖锐的问题,当这些人都来问宁德时代要电池的时候,你怎么分配?小鹏、理想和蔚来三家都来要电池,但是宁德时代的量今年是固定的,你怎么分配?是需要跟你喝比较多的酒,还是需要多去几次宁德办公室?

  曾毓群:南鹏现在做主持人的水平越来越高,非常幽默。其实我的考虑很简单,我也不去猜车厂能做多少,我觉得他们都很厉害,都比我们聪明。所以我们不敢猜他们,我们就希望他们对自己有信心。

  所以通常我们采用的办法,是你来包生产线,不是包一年,明年、后年、大后年、5 年,10 年,你到底要多少?你说我要很多 100 个 GWh,那你是不是能够付钱就把生产线买下来,我就给你做了。你的规划当然是现金为王。我看到的很多车厂对自己是有信心的,有信心说明规划好了,然后他会下决心说这三条生产线我包了。

  前面去买生产线,买完以后这三条生产线来出货,这个就是一个大的信心。有的形式也不一样,有人说我也没那么多钱,我就跟你谈一个长期的合作,怎么合作?比如说每年你的产量波动在正负 15% 之内,大家就没事,如果低了我就补多少钱给你,这些各种各样的形式。其实没有钱的承诺是不认真的。

  沈南鹏:听明白了,关键还是现金。我们讲讲产品上面你怎么看三元电池和磷酸铁锂两条技术线。先看三四年以后,这两个路径大概会占多少比例?

  曾毓群:三元电池也好,磷酸铁锂电池也好,我们是这个属于害怕惯了,焦虑惯了,苦孩子西餐也做,中餐也做,什么都做,所以我们基本上是不能偏科的,全产业链都做。目前来说,随着充电桩越来越多的话,其实续航里程就不需要那么长了。我们讲磷酸铁锂电池的增长速度非常快,因为它比较便宜。同时续航里程真的不用那么长了,没开过电动车的人是比较焦虑续航里程的,真正开过的人就不大焦虑。

  所以磷酸铁锂电池的比例会逐渐增加,三元电池的百分比会逐渐减少。但是还有很多一些高端的车需要长续航,需要高能量密度,所以三元电池还是永远会存在的。我记得三年前做磷酸铁锂的人告诉我,供应链我不做了,没生意的,百分之八九十都是三元了,过一阵子(磷酸铁锂电池)不就没了。我告诉他说你们完全错了,赶快做。我说磷酸铁锂一定是有大用的。所以听我话的人,像德方纳米,他们就赶快做。就像我在交大,那时候晚上自修完了我要买 6 个包子,我买之前很饿,其实我只能吃两三个,剩下两三个吃不了,续航里程也是一样的。

  沈南鹏:这样一种电池的产品结构变化,对电池的上游材料会有什么影响?

  曾毓群:上游材料的供应链会有巨大变化,这都是投资有价值的问题。因为镍钴的用量会减少,但是其他的用量,比如磷酸锂盐或者碳酸锂还是一样的。不过碳酸锂也会有所减少,因为一吨的钴酸锂或者是三元所用的碳酸锂的数跟磷酸铁锂数是不一样的。所以整体来看前端是有变化,供应链是有一些变化。老问磷酸铁锂跟三元,其实这话不合适。不是在真正研发上有功力的人、投资的人都是这样问的,因为后面还不见得是磷酸铁锂,也不见得是三元。我们有一些新东西,当然现在不讲。

  沈南鹏:固态电池。3 年还是 5 年可以商业化?

  曾毓群:固态电池说白了,要真正成为商业化,做到车里头去。我觉得是挺困难的。

  沈南鹏:3 年?5 年?

  曾毓群:不敢讲,我觉得 3 年,5 年做在车里的都不叫全固态电池。

  创业第一步:把产品卖出去

  沈南鹏:其实我跟曾总还曾经有过一段共同的创业,有一个共同投资人的历史。大家可能不知道。其实曾总的第一段创业不是 CATL,是把前面的 C 去掉。那个时候凯雷投了 ATL,也投了携程,一个是非常没有技术的公司,另外一个是非常有技术的公司。你对那段创业的感悟是什么?

  曾毓群:我觉得无知者无畏吧,第一次创业其实是最好玩的,第二次其实不好玩。原来我在一个外资厂打工,打工打了 10 年,现在看到那个产品是非常烦的,那个产品我们叫 hard disk drive,硬盘。为什么烦?就是整天看的就是那个东西,因为那时候的我们讲摩尔定律说芯片每年升级 60%,我们那个时候的 recording density(硬盘上的记录密度)每年增长 100%,比芯片还要快。什么意思?在 6、70 年代硬盘刚刚出来的时候,那时候 IBM 做硬盘,我记得 10 年时间大概翻了 100 万倍,是这么一个数量级。但是当时看到很烦,因为我这个人也有点喜新厌旧。每次都做这个产品好多年,心里很累,回到家里已经是审美疲惫了,所以在做重大决定,到底换哪一个产品。

  沈南鹏:非常英明的决定,但是你后来做电池的时候就搬到了宁德,似乎工程师团队也不太好招募吧?

  曾毓群:不是这样的,刚刚创立 ATL 是在广东。原来不敢做电池,没学过,你刚才讲的电化学根本就没接触过,我们做船舶工程,但好处就是说我们对安全管理工程理解还是有一点的。

  我们讲事物是运动的,运动是有规律的,规律是可以被掌握的,对吧?这是哲学。我们就把这个运动规律把它抓出来,首先建立测试,你不测试就不会进步,所以我们在外资公司这 10 年学了不少东西,学了很多测试的方法,所以去做电子还算是懂得怎么去试错。

  最大的一个问题是什么呢?不会卖,做出来的时候电池鼓气的,不知道到哪里去卖。大家以前用的都是那种方壳形的电池。

  沈南鹏:需要做市场教育。

  曾毓群:怎么卖出去电池是很辛苦的。所以我觉得刚才创业的团队很多,最艰苦的第一步是卖给谁?要怎么忽悠他买你的电池,觉得你电池比他认可的电池更好,更便宜,一开始就只能是这样子。

  全球化和产业最终格局

  沈南鹏:宁德时代这样一家公司,我相信跟中国最领先的这些制造业企业,包括一些服务型企业,可能都会思考国际化,你是怎么考虑的?

  曾毓群:国际化的问题是特别重要,我们的运气是比较好,我们一开始做动力电池的时候,就跟宝马合作。宝马本身就是个国际化的公司,所以你的产品在他的中国汽车可以用,在他德国的产品也可以用。所以自然而然的,宝马、奔驰、大众、捷豹路虎这些人,希望我们到德国去投资生产,所以我们也应他们的邀请,就到德国去做了。为什么在德国做,我们比较犹豫的就是他们很慢,成本也很高,所以这是一个问题。

  沈南鹏:但还是有很多企业愿意去德国建厂。

  曾毓群:他们人才的先进性,上游供应链的先进性。在这种情况下,你怎么办?去那里刚好是我们服务他,我觉得我们的思维、整套模式、机制,在中国还是非常 flexible 的,所以还是很理解他们是这样做,我们就找个方法就把它做了。但是在德国,将来的汽车行业,动力电池,它确实是堪忧的。这也就是为什么资本市场最聪明了,这些玩资本的人最聪明,把特斯拉的估值搞得这么高,把奔驰、宝马、大众、丰田、本田所有全世界的传统车厂加起来的市值都不如一个特斯拉。

  如果还是原来全球化的黄金时代,大家真正的搞贸易不搞政治的话,确实未来的十年可能真的汽车厂不会剩下 10 家,而且跟手机一样垄断。像如今的智能手机,苹果、三星、华为、OPPO、vivo、小米,还有谁?只有中国跟美国玩家一起。如果电动汽车,智能汽车也是这样,国家不保护,纯粹按照市场化的竞争力来说的话,差不多就是这么回事,一个手指数得清的玩家。所以大家拼命在跑。

  沈南鹏:我问一个问题,当然跟你没有直接关系,但也有关系。假如说 10 年以后,(智能汽车企业)剩下 10 家,多少家来自中国?

  曾毓群:我觉得会有 70% 企业来自中国。美国和中国是最适合创业的,美国有特斯拉。最近我跟 Rivian 的创始人谈,觉得他们很有激情,思路很多,执行力强。今后新的智能化制造业,中国和美国是最有机会的。

  沈南鹏:看来曾总是在说 1+9 是最后的格局?

  曾毓群:不不不,他们都是我们的衣食父母,都是客户。我们是那个搭台子的。

  沈南鹏:给交大选择所有学工程的人一个建议?

  曾毓群:到宁德时代去。

  4 月 13 日今晚 20:00,极客公园音频直播节目「大山子编辑部」晚间播报第一期正式上线。

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